Tordesillas, un linchamiento
- MABUSE
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Re: Tordesillas, un linchamiento
El problema de la circunscripción electoral española es que se trata de una circunscripción provincial.
El partido que alcanza determinado nº de votos -según el porcentaje provincial-, saca escaño. Los partidos que no sacan escaño -porque no llegan a ese porcentaje- ven cómo todos esos votos se pierden, toda vez que la circunscripción no es nacional -o al menos, como mal menor, autonómica.
Por tanto, mire usted, no se contabiliza el voto (un hombre equivalente a un voto), sino el porcentaje provincial de voto -a sabiendas, en la transición, que muchas provincias poco pobladas son afines a PP -o PSOE- y ahí estos partidos barrerían, obteniendo un nº de escaños irreal en términos proporcionales con el conjunto del país. Y eso hace que un partido como UPyD necesite 200.000 votos para sacar escaño, mientras que el PP solo 42.000. Y eso se refleja -en una cámara- donde los partidos no tienen una representatividad real.
Esto, no tiene nada que ver con la garantía de elección francesa, que con segunda vuelta en caso de no haber mayoría en la primera, busca ser más fiel a la sensibilidad popular.
El partido que alcanza determinado nº de votos -según el porcentaje provincial-, saca escaño. Los partidos que no sacan escaño -porque no llegan a ese porcentaje- ven cómo todos esos votos se pierden, toda vez que la circunscripción no es nacional -o al menos, como mal menor, autonómica.
Por tanto, mire usted, no se contabiliza el voto (un hombre equivalente a un voto), sino el porcentaje provincial de voto -a sabiendas, en la transición, que muchas provincias poco pobladas son afines a PP -o PSOE- y ahí estos partidos barrerían, obteniendo un nº de escaños irreal en términos proporcionales con el conjunto del país. Y eso hace que un partido como UPyD necesite 200.000 votos para sacar escaño, mientras que el PP solo 42.000. Y eso se refleja -en una cámara- donde los partidos no tienen una representatividad real.
Esto, no tiene nada que ver con la garantía de elección francesa, que con segunda vuelta en caso de no haber mayoría en la primera, busca ser más fiel a la sensibilidad popular.
- chuschao
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Re: Tordesillas, un linchamiento
Oiga, señor MABUSE, no la pague conmigo; yo leí en un mensaje suyo "pregúntale a un francés", y yo simplemente le quería aclarar que no necesitaba preguntar a ningún francés ya que él lo era. Claro, eso antes de su última edición. Perdone si le he molestado. ¿Vale?
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”
- MABUSE
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Re: Tordesillas, un linchamiento
¿Pero quién la ha pagado con usted, hombre de Dios?chuschao escribió:Oiga, señor MABUSE, no la pague conmigo; yo leí en un mensaje suyo "pregúntale a un francés", y yo simplemente le quería aclarar que no necesitaba preguntar a ningún francés y que él lo era. Claro, eso antes de su última edición. Perdone si le he molestado. ¿Vale?
Oiga, me va a entrar complejo de pendenciero.
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Re: Tordesillas, un linchamiento
También hay franceses -no el caso del Sr. Gilles, supongo- que son monárquicos.
Si en Francia -sin transición de una dictadura fascista a una monarquía parlamentaria sin referéndum- tienen el sistema que tienen, será por algo.
Aparte miren lo que les digo, el problema epsañol no tiene que ver necesariamente con que España sea una monarquía. Podíamos ser monarquía y tener una ley electoral proporcional. Miren, se lo firmo mañana mismo como mal menor, transitorio.
Si en Francia -sin transición de una dictadura fascista a una monarquía parlamentaria sin referéndum- tienen el sistema que tienen, será por algo.
Aparte miren lo que les digo, el problema epsañol no tiene que ver necesariamente con que España sea una monarquía. Podíamos ser monarquía y tener una ley electoral proporcional. Miren, se lo firmo mañana mismo como mal menor, transitorio.
- chuschao
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Re: Tordesillas, un linchamiento
A mí me pareció una respuesta un tanto desabrida por una simple información. Interpretación mía, quizás.MABUSE escribió:A Chuschao.
¿Y qué, que sea francés?
Y yo soy español. ¿Eso me da por principio más razón en lo que digo de España? ¿A que no? Pues al revés tampoco.
¿Se atiende a argumentos o se atiende a etiquetas?
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- professor keller
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Re: Tordesillas, un linchamiento
Con los toros ya lo hacenchuschao escribió:Bueno, lo pueden hacer con los toros, ¿no? Que son los sacrificios que hacen ahora. También ellos.professor keller escribió:Gracias, Lope.No sé qué esperan los mexicanos para reivindicar los sacrificios humanos mayas como patrimonio cultural...
"Urge que hagamos una crítica despiadada de todo lo que existe, despiadada en el sentido de que nuestra crítica no ha de temer ni sus propios resultados ni el conflicto con los poderes establecidos.” Karl Marx
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Re: Tordesillas, un linchamiento
Pues mre usted, será que soy desabrido y antipático.chuschao escribió:A mí me pareció una respuesta un tanto desabrida por una simple información. Interpretación mía, quizás.MABUSE escribió:A Chuschao.
¿Y qué, que sea francés?
Y yo soy español. ¿Eso me da por principio más razón en lo que digo de España? ¿A que no? Pues al revés tampoco.
¿Se atiende a argumentos o se atiende a etiquetas?
En su comentario, al no haber cita, no asocié que se tratase de una información a una pregunta retórica mía.
Pensé que se trataba -obvimente- de una puntualización.
- MABUSE
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Re: Tordesillas, un linchamiento
El joven diputado de IU Alberto Garzón escribió este texto -a prpósito de la ley electoral- que copio aquí.
Me parece más que esclarecedor.
El problema es que el gran partido de la transición -PSOE- siempre se opuso a cambiar nada. Y el refundado PP, tampoco está por la labor, como nuevo máximo beneficiario.
LA NECESIDAD DE CAMBIAR LA LEY ELECTORAL
Publicado en NuevaTribuna
Hay que tener mucho cuidado cuando se dicen cosas tales como “se ha manifestado la voluntad del pueblo” al término de un proceso electoral. Porque puede que, como ocurre en España, eso sea absolutamente falso. Y es que entre la voluntad del pueblo, expresada en votos, y la representación política, expresada en escaños, media el sistema electoral. Lo que significa que la veracidad de aquella afirmación dependerá de cómo opera el sistema electoral, y hay un enorme abanico de opciones posibles.
En términos generales puede decirse que un sistema electoral tiene dos modelos ideales distintos. Está el modelo mayoritario, donde el ganador de un territorio o circunscripción es el que se lleva todos los escaños en juego, y está el modelo proporcional, donde se asigna un número de escaños en función proporcional al número de votos recibidos. En España existe un modelo mixto para las elecciones al Congreso que hace que sólo algunas circunscripciones, de las 52 que existen, sean asignadas realmente de forma proporcional, mientras que la gran mayoría tienen un sistema tendente al modelo mayoritario. Eso es lo que hace que un partido pueda obtener finalmente, como en este caso ha conseguido el Partido Popular, la mayoría absoluta con apenas el 44% de los votos.
El verdadero problema de la ley electoral no es el sistema D’Hondt, sino el sistema de circunscripciones. En las circunscripciones grandes, de más de 10 escaños, el sistema D’Hondt asigna los representantes de forma proporcional, pero en las circunscripciones pequeñas el sistema perjudica seriamente a los pequeños partidos. Y es en estas últimas circunscripciones, que son dos tercios del total, donde los votos a las formaciones que no son los dos primeros partidos son prácticamente inútiles y no obtienen representación.
Este sistema electoral, injusto porque deja sin representación a gran parte del electorado y empuja al “voto útil” a otra gran parte (ambos procesos que merman gravemente la democracia), no es desde luego inocente. Es el resultado político de intentar dejar sin representación a partidos de izquierdas con una gran base social distribuida a lo largo de todo el Estado. De hecho, la ley original es preconstitucional y tenía como objetivo garantizar la “estabilidad” democrática e impedir una excesiva fragmentación en el parlamento. En definitiva, fue una ley escrita para empujar a un bipartidismo excesivo que, en combinación con un sistema de partidos escasamente democrático, permitiera a los poderes económicos influir con más eficiencia en la dinámica política.
El origen de la ley electoral actual está en la Ley 1/1977 de 4 de enero, que luego se convertiría sin apenas cambios en el Real Decreto-Ley 2/1977 de 18 de marzo. Ambas fueron aprobadas por las cortes orgánicas franquistas y pretendían ser únicamente la base de las elecciones de junio de 1977. Fueron por lo tanto normas provisionales de la transición, aunque sin embargo la Constitución de 1978 recogió los puntos fundamentales de aquellas leyes en su cuerpo jurídico. Un cuerpo muy difícil de modificar porque requiere el consenso muy elevado en el parlamento. La Constitución recoge que el número de diputados oscilará entre un mínimo de 300 y un máximo de 400, que la circunscripción electoral es la provincia y que el reparto dentro de cada circunscripción será proporcional. Pero el resto de elementos están recogidos en la Ley Orgánica del Régimen Electoral General (LOREG), que es más fácil de modificar.
Se puede mejorar la proporcionalidad tanto modificando la LOREG, más fácil, como cambiando la constitución, más difícil. Dentro de las reformas posibles de la LOREG está aumentar el congreso a 400 diputados, la reducción del mínimo de escaños a 1 y no a 2, o el cambio de la ley D’Hondt por alguno más proporcional. También puede aumentarse el número de escaños en el Congreso y distribuir los nuevos escaños de acuerdo a un sistema de restos en distrito único, lo que permitiría la entrada de muchos diputados de los partidos estatales que no son los dos grandes.
El enorme problema que existe es que para la reforma de la LOREG en este sentido se debe contar con el apoyo de la mayoría del congreso, que es precisamente la que se beneficia de la actual situación. Por ello la lucha institucional se vuelve insuficiente a la hora de exigir cambios importantes, pues se depende de la generosidad poco probable de los dos grandes partidos (que ya han demostrado que no quieren cambiar el sistema electoral).
En mi opinión el objetivo de la izquierda debe ser reclamar el cambio constitucional, en el marco de una segunda transición que apuntale un modelo de Estado republicano y federal y con un sistema electoral que garantice que el voto de una persona vale lo mismo con independencia del territorio en el que se deposita. Para lograr esa aspiración la izquierda tiene que reforzar y consolidar la base social que la sustenta, trabajando desde abajo y entendiendo que no puede limitarse al ámbito institucional porque allí las cartas están marcadas. La presión social de la ciudadanía, combinada con la luchador institucional permanente, es la receta de los cambios en este sistema electoral injusto.
Me parece más que esclarecedor.
El problema es que el gran partido de la transición -PSOE- siempre se opuso a cambiar nada. Y el refundado PP, tampoco está por la labor, como nuevo máximo beneficiario.
LA NECESIDAD DE CAMBIAR LA LEY ELECTORAL
Publicado en NuevaTribuna
Hay que tener mucho cuidado cuando se dicen cosas tales como “se ha manifestado la voluntad del pueblo” al término de un proceso electoral. Porque puede que, como ocurre en España, eso sea absolutamente falso. Y es que entre la voluntad del pueblo, expresada en votos, y la representación política, expresada en escaños, media el sistema electoral. Lo que significa que la veracidad de aquella afirmación dependerá de cómo opera el sistema electoral, y hay un enorme abanico de opciones posibles.
En términos generales puede decirse que un sistema electoral tiene dos modelos ideales distintos. Está el modelo mayoritario, donde el ganador de un territorio o circunscripción es el que se lleva todos los escaños en juego, y está el modelo proporcional, donde se asigna un número de escaños en función proporcional al número de votos recibidos. En España existe un modelo mixto para las elecciones al Congreso que hace que sólo algunas circunscripciones, de las 52 que existen, sean asignadas realmente de forma proporcional, mientras que la gran mayoría tienen un sistema tendente al modelo mayoritario. Eso es lo que hace que un partido pueda obtener finalmente, como en este caso ha conseguido el Partido Popular, la mayoría absoluta con apenas el 44% de los votos.
El verdadero problema de la ley electoral no es el sistema D’Hondt, sino el sistema de circunscripciones. En las circunscripciones grandes, de más de 10 escaños, el sistema D’Hondt asigna los representantes de forma proporcional, pero en las circunscripciones pequeñas el sistema perjudica seriamente a los pequeños partidos. Y es en estas últimas circunscripciones, que son dos tercios del total, donde los votos a las formaciones que no son los dos primeros partidos son prácticamente inútiles y no obtienen representación.
Este sistema electoral, injusto porque deja sin representación a gran parte del electorado y empuja al “voto útil” a otra gran parte (ambos procesos que merman gravemente la democracia), no es desde luego inocente. Es el resultado político de intentar dejar sin representación a partidos de izquierdas con una gran base social distribuida a lo largo de todo el Estado. De hecho, la ley original es preconstitucional y tenía como objetivo garantizar la “estabilidad” democrática e impedir una excesiva fragmentación en el parlamento. En definitiva, fue una ley escrita para empujar a un bipartidismo excesivo que, en combinación con un sistema de partidos escasamente democrático, permitiera a los poderes económicos influir con más eficiencia en la dinámica política.
El origen de la ley electoral actual está en la Ley 1/1977 de 4 de enero, que luego se convertiría sin apenas cambios en el Real Decreto-Ley 2/1977 de 18 de marzo. Ambas fueron aprobadas por las cortes orgánicas franquistas y pretendían ser únicamente la base de las elecciones de junio de 1977. Fueron por lo tanto normas provisionales de la transición, aunque sin embargo la Constitución de 1978 recogió los puntos fundamentales de aquellas leyes en su cuerpo jurídico. Un cuerpo muy difícil de modificar porque requiere el consenso muy elevado en el parlamento. La Constitución recoge que el número de diputados oscilará entre un mínimo de 300 y un máximo de 400, que la circunscripción electoral es la provincia y que el reparto dentro de cada circunscripción será proporcional. Pero el resto de elementos están recogidos en la Ley Orgánica del Régimen Electoral General (LOREG), que es más fácil de modificar.
Se puede mejorar la proporcionalidad tanto modificando la LOREG, más fácil, como cambiando la constitución, más difícil. Dentro de las reformas posibles de la LOREG está aumentar el congreso a 400 diputados, la reducción del mínimo de escaños a 1 y no a 2, o el cambio de la ley D’Hondt por alguno más proporcional. También puede aumentarse el número de escaños en el Congreso y distribuir los nuevos escaños de acuerdo a un sistema de restos en distrito único, lo que permitiría la entrada de muchos diputados de los partidos estatales que no son los dos grandes.
El enorme problema que existe es que para la reforma de la LOREG en este sentido se debe contar con el apoyo de la mayoría del congreso, que es precisamente la que se beneficia de la actual situación. Por ello la lucha institucional se vuelve insuficiente a la hora de exigir cambios importantes, pues se depende de la generosidad poco probable de los dos grandes partidos (que ya han demostrado que no quieren cambiar el sistema electoral).
En mi opinión el objetivo de la izquierda debe ser reclamar el cambio constitucional, en el marco de una segunda transición que apuntale un modelo de Estado republicano y federal y con un sistema electoral que garantice que el voto de una persona vale lo mismo con independencia del territorio en el que se deposita. Para lograr esa aspiración la izquierda tiene que reforzar y consolidar la base social que la sustenta, trabajando desde abajo y entendiendo que no puede limitarse al ámbito institucional porque allí las cartas están marcadas. La presión social de la ciudadanía, combinada con la luchador institucional permanente, es la receta de los cambios en este sistema electoral injusto.
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Re: Tordesillas, un linchamiento
Solo discrepo en un punto: no es aspiración exclusiva de la izquierda. También es aspiración de algunos que, como liberal-demócratas, no estamos representados -ni en el modelo, ni por partido ninguno.
- chuschao
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Re: Tordesillas, un linchamiento
Será.MABUSE escribió:Pues mre usted, será que soy desabrido y antipático.chuschao escribió:A mí me pareció una respuesta un tanto desabrida por una simple información. Interpretación mía, quizás.MABUSE escribió:A Chuschao.
¿Y qué, que sea francés?
Y yo soy español. ¿Eso me da por principio más razón en lo que digo de España? ¿A que no? Pues al revés tampoco.
¿Se atiende a argumentos o se atiende a etiquetas?
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”