Cinefórum-Clásico

Keller, no me das tiempo. Si ya después puedes sacudirme a gusto.

"Destino" tiene muchas acepciones, incluidas la religiosa y filosófica (en relación con las corrientes idealistas). Pero también es un término poético, evolucionado del latín (de "destinare", si no me columpio). Es cierto que tiende a usarse “destino” con una significación mágica, de origen divino. Pero otras veces se usa también como sinónimo de azar. Y en este caso creo que está muy claro el uso que le doy yo. De todos modos, si nos vamos a la RAE (cuya autoridad a mí me trae sin cuidado, pero para establecer un consenso) veremos que significa, entre otras cosas, “hado (fuerza desconocida)”, “encadenamiento de los sucesos considerado como necesario y fatal” (lo que los portugueses llaman “azar”, mala suerte), etc.

Y sobre lo otro: ¿dónde entran en el discurso la maldad o la bondad (categorías morales) si se habla de alguien que antepone sus intereses, apetitos, etc., a la propia integridad física (o incluso a la vida) de los demás? Dicho de otro modo: ¿implica definir una serie de actos (por ejemplo, el hecho objetivo de que un sultán pisotee los intereses de terceros al ordenar el arresto y ejecución de un súbdito porque se ha encaprichado de su esposa, a la que condena a servir en su harén) la existencia del “bien” o del “mal”?

Si no hay explicación divina para el caos del hormiguero, ¿quién está en disposición de hablar de "bondad" o "maldad"?

@PREACHER, como me queda poco saldo ni me fijé en lo de Junoon. Sí, quiero. Cuando puedas mándamela al correo y me la bajan cuando me lo revisen.

Bueno, volviendo con Keller, a lo que iba. No estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que no hay fuerzas del destino en el cine negro (comentario de las 14:08). Primero, que la participación del destino (según su concepto original, griego, trágico) no está reñida con la crítica al establishment. Sucede simplemente que los “dioses” (como personificación del azar, del caos que todo lo envuelve) se suman a la fiesta. Que todo es caos me parece evidente e innegable mientras no se demuestre científicamente lo contrario, a saber: que la existencia tiene un sentido determinado. Los creyentes se agarran a Dios, encuentran el sentido en esa causa primigenia que incomprensiblemente no habría sido efecto de una causa previa y de cuyo misterio respondería la fe, es decir, un sinsentido en términos lógicos. Pero lo cierto es que caótica ha sido incluso la evolución de las especies. Darwin no está superado por su teoría de la imposición de los “fuertes”, sino porque creer que los fuertes se imponen le daría ya un sentido a su teoría (como, aplicado a las sociedades humanas, llevaron al extremo algunas ideologías), cosa que ha desmentido la Ciencia. La Zoología viene demostrando que la evolución de las especies se debe única y exclusivamente al azar, es decir, al destino (en un sentido poético, no religioso o esotérico). En otras palabras, que no se imponen los fuertes. A veces sí lo hacen; a veces, en cambio, no. Se impone, pues, el azar, que en unas ocasiones hace que unas especies se sobrepongan mejor a las adversidades gracias a unas características idóneas para la supervivencia pero que en otras hace que precisamente las mejor dotadas se extingan. En contra de las tesis darwinistas, no son las mutaciones evolutivas las que condicionan la supervivencia, sino la supervivencia, resultado del azar, la que condiciona esos cambios evolutivos. Por ejemplo, y para verlo mejor, una serpiente no desarrolla el veneno en un momento dado “para” sobrevivir, sino que, por el hecho fortuito de haber desarrollado ese veneno, sobrevive. Y esto no es una opinión. Como digo, viene siendo demostrado por la Ciencia, tirando así por la borda las tesis de supremacía natural. Y bien, ¿acaso no es esto puro azar, “destino”?

Segundo, y al grano, realmente me sorprende que se pueda negar esa participación del destino, azar o caos que rige la sucesión de los hechos en el mundo físico (afectando a los personajes que en él se desenvuelven) ya en la propia trama argumental de muchas de estas películas (por cierto, casi palpable en el cine negro francés; a quien no la haya visto le recomiendo el paradigma del fatalismo: Le monte-charge, 1962). Los personajes de ficción, como nosotros, los seres de carne y hueso (aunque en el fondo igualmente ilusorios) están sujetos a la serie de acontecimientos que, según su orden de sucesión (un orden arbitrario, caprichoso, resultado, precisamente, del azar), define sus “destinos”, es decir, que condiciona en gran medida lo que va a pasarles. Lo están al menos, y de una forma extrema, en muchas películas del cine negro o, en algún caso, fronterizo con el noir: Detour, Le monte-charge, The Killing, Thérèse Raquin, etc., etc. Como lo estamos, en mayor o menor medida, las personas “reales”. ¿Cómo se conocen dos personas que acaban teniendo descendencia? Generalmente por azar. Y de ahí salimos cada uno de nosotros, que no seríamos los mismos, es decir, que no existiríamos, si nuestras madres no se hubieran fijado en nuestros padres, y viceversa, sino en cualquier otro tipo o en cualquier otra mujer aquel día al doblar la esquina. ¿No es eso azar?

Ahora, que exista el azar (verdadero motor de todo lo que se mueve delante de nuestras narices) no implica que las condiciones socio-económicas, el ambiente, el contexto, no determinen igualmente el porvenir de las personas (o de los personajes de ficción). Sucede que yo no encuentro el materialismo histórico contradictorio con el hecho de asumir que del azar depende el curso de casi todo. Son fuerzas complementarias que pueden favorecernos o constituirse en elementos adversos simultáneamente. No lo encuentro contradictorio porque no soy un idealista (en un sentido filosófico, quiero decir). En el caso del cine negro estas fuerzas están presentes constantemente y se alternan para destruir o “absolver”, según el caso y la voluntad del autor, del “dios” de la ficción, a los personajes. Pero esta presencia del azar en el noir (ya he citado algunos títulos, pero podríamos seguir trayendo otros, a fin de cuentas son innumerables) no implica tampoco, a su vez, una finalidad moralista. Ni una finalidad moralista ni ningún tipo de conformismo, o no necesariamente. Podrá responder, en todo caso, a ese “nihilismo” que en realidad no es otra cosa que escepticismo respecto a los ideales (religiosos o incluso políticos) que han venido sirviendo de justificación moral y hasta vital para tantos millones de personas durante los últimos siglos. Un nihilismo que, repito, en el fondo es clásico, antiguo, griego o romano. O sea, pagano.

Sé que esto te parecerá fatalista. Pero ser un fatalista no implica someterse, ni conformarse, ni justificar, como uno de los resultados del caos circundante, un orden basado en mentiras. Y, para cerrar ya el tema por mi parte y no darte más la tabarra, me parece oportuno señalar que precisamente el cine negro (o cierto cine negro) demuestra cómo ese fatalismo no es incompatible con el espíritu crítico, la resistencia y hasta la rebeldía. Y es que los héroes del noir suelen ser estoicos descreídos que aun así acaban haciendo aquello que creen justo o que favorece a los más castigados por la sociedad y el azar, defendiendo a menudo las llamadas “causas perdidas”.

Toma Alistar escribió:Keller, no me das tiempo. Si ya después puedes sacudirme a gusto.

Hombre, si te doy tiempo me tapas con kilómetros de palabras...

Toma Alistar escribió:Pero otras veces se usa también como sinónimo de azar. Y en este caso creo que está muy claro el uso que le doy yo.

Pues no me queda tan claro Creo que da lo mismo que sea mágico (divino) o no, es la idea del encadenamiento, la fatalidad o lo prefijado lo que no tiene sentido para mí. El azar es precisamente eso: azar. No responde a causas ni a razones, mucho menos humanas.

Toma Alistar escribió:Y sobre lo otro: ¿dónde entran en el discurso la maldad o la bondad (categorías morales) si se habla de alguien que antepone sus intereses, apetitos, etc., a la propia integridad física (o incluso a la vida) de los demás? Dicho de otro modo: ¿implica definir una serie de actos (por ejemplo, el hecho objetivo de que un sultán pisotee los intereses de terceros al ordenar el arresto y ejecución de un súbdito porque se ha encaprichado de su esposa, a la que condena a servir en su harén) la existencia del “bien” o del “mal”?

No creo ser capaz de hablar de esto sintéticamente, porque habría mucho para definir previamente si no queremos tropezar con dificultades semánticas y de campo, entre otras. Voy a lo concretísimo y ordinario: las categorías de maldad o bondad aplicadas al comportamiento humano aluden a ciertos principios intrínsecos que ya estarían conformados en la propia naturaleza de las personas. Esa es la idea a la que me opongo. Las personas codiciosas o violentas, se relacionan con el mundo de esa manera porque así es como aprendieron a hacerlo: no tuvieron oportunidad ni estímulo para desarrollar otros aspectos, y en ese sentido el marco social, político y cultural en el que los seres humanos se desarrollan es crucial. El punto es sencillo: no existe predeterminación en lo genético, sólo existe potencialidad. Decir que los seres humanos tenemos potencial para la maldad y la bondad, no es lo mismo que afirmar que los seres humanos somos buenos o malos por naturaleza.

Obviamente esto es materia opinable, como todo. Pero lo concreto es que no existe la menor evidencia científica que avale la idea de que la "maldad" (violencia, codicia, etc.) sea algo natural en el hombre.

Edito algunos errores de tipeo.

Apasionante el tema. Aunque casi me mareo. Hasta me parecía estar asistiendo a un debate entre un nihilista ruso y un discípulo de Kant.

PREACHER escribió:

Toma Alistar escribió:A los que sigan el hilo y tengan interés por el cine mundial (y en este caso por un cine de inspiración popular, sencillo y profundo a la vez) les recomiendo, sobre todo, y por este orden: Bhumika, Ankur, Nishant, Manthan y Mandi. Yo aún tengo pendiente, entre otras, Kondura. Creo sinceramente que Benegal es un director a reivindicar.

Yo tengo Junoon en VO+SI, si quieres que te la pase... antes de verla y borrarla (algo que, de todas formas, no va a suceder a corto plazo).

Vale, yo me hago cargo. Un director muy interesante.
Un cordial saludo

Para esa Junoon hay subtítulos en portugués
http://www.opensubtitles.org/pb/subtitl ... /junoon-pb

Siento bajar el nivel del hilo después de tan interesante discusión -o lo que haya sido - pero quería comentar que he visto El clavo, la película española de Rafael Gil, y nada, decir que me ha decepcionado totalmente. La historia que se nos cuenta está muy bien -ahí podéis rizar más el rizo sobre el destino- pero la ejecución, creo yo, deja mucho que desear. A mí tanto las interpretaciones -teatrales y exageradas, sobre todo las de la pareja protagonista- como el costumbrismo de los secundarios y los ambientes no me gustaron absolutamente nada. No sé si por ser española tenemos que abrir la mano, porque aquí mismo habéis estado hablando de cine negro y muchas películas de la misma época de El clavo se mantienen frescas, no sé muy bien por qué tendríamos que ser más condescendientes con el cine español. Un cine muy avejentado -para mí- y demasiado exagerado y melodramático. Y no por la fecha. Hace un rato he leído que el guionista le dio su barniz personal a la historia de Alarcón, llenándolo de expresiones católicas hoy bastante apolilladas, como decís algunos por aquí. Eso pudo influir también para mal.

Principe di Salina escribió: Vale, yo me hago cargo. Un director muy interesante.
Un cordial saludo

Me alegra leerte de nuevo, un saludo.

Bueno, no creo que los que hemos hablado bien de El clavo, lo hayamos hecho por ser española ni por ser condescendientes con el cine español. Precisamente lo que comentas de los ambientes y demás es justamente (para mí) de lo que más me gusta de la película. Por otra parte, que se mantenga o no fresca, a mí por ejemplo no me influye a la hora de valorar un film, hay que tener también en cuenta a la hora de valor el film también el momento historico y social de cuando se rodó. Ya digo, es mi valoración, que no tiene por qué coincidir con la de los demás. A mí, las pelis de misterio de este tipo prefiero que sean más "clásicas" (aunque puedan resultar menos frescas con el transcurso del tiempo) a que sean más "modernas" en su realización. Pero ya digo, no es porque sea española, a mí no me importa mucho la nacionalidad a la hora del cine.
También es que cuando la vi, pues no tenía mucha idea de qué iba ni tampoco de que estuviera muy bien valorada, por eso tampoco tenía formadas unas expectativas previas (que cuando suelo ver una peli de prestigio, muchas veces me pasa como a ti con ésta, que me espero mucho más de lo que luego me ofrece).

Juramentado escribió:Bueno, no creo que los que hemos hablado bien de El clavo, lo hayamos hecho por ser española ni por ser condescendientes con el cine español. Precisamente lo que comentas de los ambientes y demás es justamente (para mí) de lo que más me gusta de la película. Por otra parte, que se mantenga o no fresca, a mí por ejemplo no me influye a la hora de valorar un film, hay que tener también en cuenta a la hora de valor el film también el momento historico y social de cuando se rodó. Ya digo, es mi valoración, que no tiene por qué coincidir con la de los demás. A mí, las pelis de misterio de este tipo prefiero que sean más "clásicas" (aunque puedan resultar menos frescas con el transcurso del tiempo) a que sean más "modernas" en su realización. Pero ya digo, no es porque sea española, a mí no me importa mucho la nacionalidad a la hora del cine.
También es que cuando la vi, pues no tenía mucha idea de qué iba ni tampoco de que estuviera muy bien valorada, por eso tampoco tenía formadas unas expectativas previas (que cuando suelo ver una peli de prestigio, muchas veces me pasa como a ti con ésta, que me espero mucho más de lo que luego me ofrece).

No, vamos a ver, mala no es, es una buena película que va ganando sobre todo tras la separación y cuando al juez llega destinado al pueblo. Tiene momentos muy buenos durante la investigación, antes el paseo hasta el cementerio –Juan Espantaleón le hace ganar mucho a la película, creo yo-, y la historia es muy buena –una historia sobre el destino y las casualidades que es romanticismo puro-. Yo me refiero por ejemplo a la escena en la posada y a toda esa felicidad así un poco rosa del principio, ya te digo que para mí. Todo eso es lo que a mí me chirría un poco. También creo que al guionista Marquina se la haya podido ir un poco la mano al adaptar la historia de Alarcón, que yo leí en la universidad hace unos veinte años, por eso también tenía mi propia historia en la cabeza.

Biruma no tategoto (Kon Ichikawa, 1956): Hermoso poema sobre la solidaridad, la muerte y la redención. No sé si es por la música, o porque ya desvarío, pero mientras la estaba viendo por momentos pensaba en La salida de la luna, de John Ford. Y mira que por geografía y tema está en las antípodas... Debo estar muy mal