¿Y qué es el cine clásico?

[PREACHER]

Pues nada, habrá que abrir otro tema sobre "Fondo y Forma" y trasladar allí los mensajes. No sabéis qué hacer para darme trabajo. Más.

Déjalo aquí, chus. En la guerra hay que utilizar todas las armas.

[Toma Alistar]

O sea, que una película rodada en la UFA durante el III Reich, fuese propagandista o (aparentemente) inocua, carece de valor porque el "mensaje" (llámalo gérmen, idea, entorno, educación, como se quiera) era una abominación. Lo siento, pero no estoy de acuerdo.

Pero es que al menos yo no dije tal cosa. Yo nunca hablé de abominaciones. Nunca dije que una película tenga más o menos valor por tener una ideología determinada. Nunca. Lo que dije es que os niego, una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez… y así hasta el infinito, que el “mensaje” sea algo exclusivamente “progresista” (este debate surge sobre todo por un comentario de fifole en que dice que la razón por la que los “outsiders” saldrían en las listas de los que somos “menos clásicos” es política) y también que el cine “clásico” no está libre de ese “mensaje” o componente ideológico. Y si queréis, vamos a ejemplos concretos, que es como se ven mejor las cosas. Pero Bongani Keller va a tener que cubrir durante un tiempo el doble de espacio porque Thulani Alistar se quedó sin lanza durante esta refriega.

[Toma Alistar]

Pues nada, habrá que abrir otro tema sobre "Fondo y Forma" y trasladar allí los mensajes. No sabéis qué hacer para darme trabajo. Más.

Déjalo aquí, chus. En la guerra hay que utilizar todas las armas.

Del ejército imperial yo me esperar cualquier cosa.

[santiagoo]

En este caso en total desacuerdo con vosotros (santiagoo y chuschao): para empezar, forma y fondo son como piel y carne. La forma no es, qué sé yo, un sombrero a la moda. No es algo que te puedas poner y quitar. Y el cine no es sólo un cuento bien contado. La mirada, óptica o como prefiráis llamarla, es relevante. Es más, es decisiva. Es el “alma” de una película.

Es que eso del alma... hay un montón de películas que no pretenden tener mirada alguna y sin embargo son estupendas. Según tu definición carecerían de "alma".
Por ejemplo, cuentos bien contados que en mi opinión sí que son cine. Dos Mankiewicz:
The Honey Pot (1967)
Sleuth (1972)

Sigamos. Drácula de T. Fisher. ¿Arroja alguna mirada sobre algo? Para mí es simplemente un cuento gótico estupendamente contado.

Mäs. Psycho (1960). Aparece la psicopatía sexual, pero, ¿pretende la peli arrojar algún tipo de mirada crítica o no crítica sobre la cuestión? No, es un colateral, lo que se pretende nada más -y nada menos- es acongojar al espectador, sin más.

Roman Holiday (1953). Monarquía, periodismo... ¿hay en el Wyler este alguna intención de mirar sobre esas cuestiónes? de nuevo son colaterales, lo que se persigue es contar una historia romántica, nada más.

En la misma situación estaría la mayor parte del musical americano, de la comedia.... nada de nada, ninguna mirada hacia ninguna parte, simplemente otros objetivos.

Bueno, como ejemplo es suficiente. Habrá aficionados a quienes, precisamente por eso, esas pelis carentes de mirada le parecerán incompletas, o de poco interés. A otros nos parecen estupendas. Depende de lo que se busque, claro. Si lo que se busca es simplemente sentir estímulos emocionales y apreciar belleza esas pelis proporcionan ambas cosas. Eso sí, si lo que se espera del cine es que aproveche su potencial comunicativo para contribuir de alguna manera a lanzar mensajes adecuados, o aumentar la conciencia ética de la sociedad, o cualquier otra cuestión, entonces esas pelis sabrán a poco, o a nada, obviamente.

Si acepto que “lo que cuenta es la forma en que se cuenta lo que se quiere contar”, máxima que, por lógica, sería aplicable a otros campos, cualquier actual juntaletras encumbrado por los medios para crear un best-seller estaría a la altura de Tolstoi simplemente porque sabe resolver un problema narrativo.

Bueno, es que en este caso pones el listón un poco bajo. No creo que sea suficiente con resolver un problema narrativo. Simplemente, si alguien sabe escribir bien despertará interés en el lector, ya sea con mensaje mejor, peor o con ausencia del mismo, y si no se sabe escribir lo mejor es no dedicarse a ser escritor, aunque las ideas que se tengan en la cabeza sean buenísimas.

Tampoco puedo estar de acuerdo con que diferenciar entre forma y fondo o negar la relevancia de esa “mirada” a la que me he referido sea “hablar de cine” y lo demás, pues yo qué sé..., de política, tal vez. Ya para empezar, la política está siempre presente, presente en todo, una vez una sociedad se organiza y una vez un miembro de esa sociedad se manifiesta, incluyendo el ámbito artístico. Sucede que existe una tendencia (que no es exclusivamente “de derechas”, porque ni el fascismo italiano ni el nacional-socialismo rechazaron lo obvio) que lo niega. Tal vez la música esté totalmente libre de componentes políticos (aunque Beethoveen seguramente me mandaría al infierno si me leyera en este momento). Pero donde se cuenta una historia se desliza, aun subliminalmente, una ideología. Siempre. Sólo el hombre asocial, aislado en una isla desierta y contándole historias absurdas en un lenguaje inventado a los loros que le escuchan desde los cocoteros, es apolítico.

La política está muy presente en nuestras vidas, obviamente, pero no lo está siempre. Hay ámbitos en los que no lo está. El deporte o la gastronomía, por ejemplo. En el cine, que es lo que nos ocupa, puede perfectamente no estar, y estar también, claro, pero en mi opinión no es necesario que esté. Claro que también se puede pensar que no hacer política es también una forma de hacerla, por pasividad. Esa no es mi opinión.

Por supuesto, no pretendo convencer a nadie. Son posturas antagónicas las nuestras. Simplemente manifestar mi rotundo desacuerdo.

Yo tampoco. La verdad es que tengo un par de días libres y no hay urgencias de proyectos por aquí, debe ser por eso que estoy escribiendo más de lo habitual

Eso sí, creo que, aunque pueda parecer curioso, muchos clásicos de CFC sois, en el fondo, y dicho con cierta confianza y sin mala fe, unos modernetas. Y no, no pongáis caras. No es la primera vez que leo una defensa a ultranza de la “forma”, de la división entre “ética” y “estética”. Pues no, no, eso no es ser clásico, no. De hecho, si os cogen en Roma os echan a los leones.

Es que esto del clásico-moderno ya dije ayer que me parecía una discusión de lo más bizantina, pero si entendemos -yo así lo entiendo- que modernidad implicaría necesariamente una búsqueda de la evolución, innovación en el lenguaje, exploración de nuevos campos, etc, entonces lo moderno sería algo muy preocupado por la forma.

[professor keller]

O sea, que una película rodada en la UFA durante el III Reich, fuese propagandista o (aparentemente) inocua, carece de valor porque el "mensaje" (llámalo gérmen, idea, entorno, educación, como se quiera) era una abominación. Lo siento, pero no estoy de acuerdo.

Pero es que al menos yo no dije tal cosa. Yo nunca hablé de abominaciones. Nunca dije que una película tenga más o menos valor por tener una ideología determinada. Nunca. Lo que dije es que os niego, una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez… y así hasta el infinito, que el “mensaje” sea algo exclusivamente “progresista” (este debate surge sobre todo por un comentario de fifole en que dice que la razón por la que los “outsiders” saldrían en las listas de los que somos “menos clásicos” es política) y también que el cine “clásico” no está libre de ese “mensaje” o componente ideológico. Y si queréis, vamos a ejemplos concretos, que es como se ven mejor las cosas. Pero Bongani Keller va a tener que cubrir durante un tiempo el doble de espacio porque Thulani Alistar se quedó sin lanza durante esta refriega.

Sólo respaldar el subrayado (yo tampoco he visto que se argumente eso) y acordar con el resto del mensaje. Lo que hemos estado diciendo es que el "mensaje" es algo consustancial a un film, cualquiera sea su procedencia, época o ideología. Las condiciones sociales, políticas e ideológicas en las que se hace un film impregnan su realización, no hay manera de eludir eso. Una película siempre "dice" cosas, ya sea como intensión expresa de su autor o no.

[PanchoVertigen]

Lo mismo ocurre con los upgrades (de DVDRip a BDRip) pertenecientes a cualquier período, que a excepción de los ripeadores de esta casa y otras vecinas, circula masivamente por torrent. Pancho está trayendo, por ejemplo, muchas de esas cosas al foro, y es de agradecer. Pero visto un poco más de cerca, resulta un poco ridículo imponerse el esfuerzo de recompartir algo que ya está siendo compartida de manera pública, especialmente siendo tan pocas las personas que están publicando lanzamientos. Para mí, este "llevar y traer" está siendo un lastre que le quita dinamismo, riqueza y renovación al foro. Como dije, es algo a discutir. Si la idea es seguir funcionando casi como club privado, entre un puñado de personas, tal vez se podría seguir como hasta ahora. Pero si la idea es poder incorporar nuevos usuarios, más jóvenes, y que haya en el foro material más representativo del cine en todas sus épocas, creo que tener una discusión respecto a medios de distribución es perentoria.

Creo, apreciado professor, que aquí mezclas algunos temas. Uno, que ya cité tiempo ha, sobre la importancia de crear una plataforma torrentera que complemente y no sustituya a la mulera. Y pongo un ejemplo, para compartir un archivo de 5 Gbs. necesito de promedio subir 50 Gigas a la Mula Francis, que tiene muchas ventajas pero que está anticuada, mientras que las plataformas de Torrent se renuevan incesantemente, sin ID bajas y otras monsergas.

Dos. Desde hace diez años sólo me he dedicado a "llevar y traer" películas que encuentro: ya en mi videoteca, en mis viajes o en mis escasos pero selectos grupos cinéfilos. Lo que no suelo hacer, si no es por error, es traer películas que ya estén en este foro y ni siquiera "llevar o traer" las que puse en el difunto Cine-Clásico. ¿Por qué? Pues porque la técnica, los monitores y los televisores privados ya no aceptan así como así ripeos de 500 Megas o de esa época. También me fijo antes de si en la Mula ya circula o no una copia de la película de calidad visual similar. Por ejemplo, mañana lanzo una muy similar a la que tú subiste hace 6 años a Cine-Clásico. Las razones ya las explicaré, pero la más importante es que considero que esta película tiene que figurar en este foro.

Tres. No entiendo lo de los usuarios jóvenes (¿quieres decir nacidos en este siglo como algunas de mis amistades de FB?) Si ellos vienen aquí es porque buscan lo que les ofrecemos y ellos, a su vez, pueden ofrecernos lo que les apetezca. Yo cinéfilamente soy del genero porcino y omnívoro: como de todo.

[professor keller]

Es que eso del alma... hay un montón de películas que no pretenden tener mirada alguna y sin embargo son estupendas. Según tu definición carecerían de "alma".
Por ejemplo, cuentos bien contados que en mi opinión sí que son cine. Dos Mankiewicz:
The Honey Pot (1967)
Sleuth (1972)

Estas cosas nunca dejan de soprenderme. ¿Qué es lo que te lleva a afirmar por ejemplo que Sleuth "no pretende tener mirada alguna"? ¿Qué tendría que pasar en la película para que "tenga alguna mirada"? ¿Tendrían que cantar La Internacional? ¿Uno de ellos tendría que ser miembro de algún sindicato? Sleuth tiene la mirada que necesita tener: es un magnífico ensayo sobre el poder, el control y la dominación atravesando las relaciones en una sociedad patriarcal, y está repleta de comentarios sobre prejuicios sociales, de clase, raciales, institucionales. No entiendo cómo puedes arribar a la conclusión de que esa película "no pretende tener mirada alguna".

[MOLIST]

Creo que a la hora de valorar ideológicamente una película hay que tener en cuenta en contexto histórico-social en el que se rueda y las intenciones de sus autores (y aquí no sólo entra el director sino que a veces hay que tener en cuenta a los guionista o al productor). La película Hickox forma parte de un momento en que se intentar llevar a cabo una mirada revisionista con respecto al cine de época anteriores (vamos por no volver a citar la palabra clásico), así Penn se enfrenta a la figura de Custer con una intencionalidad completamente diferente a la de Walsh, o Tony Richardson hace lo mismo con La carga de la brigada ligera con respecto a la versión de Curtiz. En ese sentido habría que preguntarse las intenciones de Hickox y de Endfield con respector a llevar a cabo en sus versiones una mirada crítica hacia el colonialismo. Creo que para Endfield esto es algo secundario mientras que Hickox lo convierte en uno de los temas esenciales de la película. Además la película de Endfield tiene a un productor de gran personalidad Joseph E. Levine que siempre se caracterizó por su conservadurismo (al margen de que produjese El desprecio de Godard, por ejemplo. No trato de exculpar a Endfield por no haber querido profundizar en las razones de los otros (ése es tratamiento que recibe el pueblo zulú en la película) sino intentar buscar las causas de esa ausencia. Endfield tuvo que abandonar EEUU por razones ideológicas y una de sus películas negras en su país natal (The Sound of Fury) era un duro alegato contra la pena de muerte y contra el concepto (primitivo) de justicia que en dicho país se tiene. Con esto quiero decir que estoy seguro que el propio Endfield (y el hecho de que sea el autor del guión de la segunda película lo corrobora) hubiese profundizado en estos aspectos de haber tenido alguna posibilidad.

Mi opinión es que son dos buenas películas, mis preferencias se decantan ligeramente hacia la de Endfield (película que sin embargo considero algo sobrevalorada) pero la de Hickox se merecería tener mejor fama, me temo que el desprecio que se tiene hacia esta película obedece a la condescendencia que existe hacia algunos cineastas a los que se les presupone carentes de estilo y personalidad. Y que conste que Hickox (por lo poco que he visto d él) tiene mediocridades como Brannigan pero también películas interesantes como Theater of Blood o Sitting Target.

[professor keller]

Pancho, acuerdo con las dos primeras. En cuanto a esto:

Tres. No entiendo lo de los usuarios jóvenes (¿quieres decir nacidos en este siglo como algunas de mis amistades de FB?) Si ellos vienen aquí es porque buscan lo que les ofrecemos y ellos, a su vez, pueden ofrecernos lo que les apetezca. Yo cinéfilamente soy del genero porcino y omnívoro: como de todo.

En mi opinión hay un problema de plataformas. Las personas más jóvenes nacieron a la luz de torrent, no de la mula. Manejan otros tiempos, y tiene otra relación con las PC (de hecho, la inmensa mayoría utiliza notebook, no PCs personales, y ni locos las dejarían encendidas 24/7). Yo no estoy diciendo que uno deba ceder a la presión de los tiempos y sus costumbres, pero sí que deberíamos abrir el diálogo, especialmente si lo que deseamos es ampliar la base de usuarios y no condenar los foros a la desaparición por pura intransigencia.

[santiagoo]

Es que eso del alma... hay un montón de películas que no pretenden tener mirada alguna y sin embargo son estupendas. Según tu definición carecerían de "alma".
Por ejemplo, cuentos bien contados que en mi opinión sí que son cine. Dos Mankiewicz:
The Honey Pot (1967)
Sleuth (1972)

Estas cosas nunca dejan de soprenderme. ¿Qué es lo que te lleva a afirmar por ejemplo que Sleuth "no pretende tener mirada alguna"? ¿Qué tendría que pasar en la película para que "tenga alguna mirada"? ¿Tendrían que cantar La Internacional? ¿Uno de ellos tendría que ser miembro de algún sindicato? Sleuth tiene la mirada que necesita tener: es un magnífico ensayo sobre el poder, el control y la dominación atravesando las relaciones en una sociedad patriarcal, y está repleta de comentarios sobre prejuicios sociales, de clase, raciales, institucionales. No entiendo cómo puedes arribar a la conclusión de que esa película "no pretende tener mirada alguna".

Pues tienes razón. Todo eso está y entonces el ejemplo es desafortunado.
Sin embargo, no es el motivo por el que a mí me gusta la peli. A mi me gusta porque juega muy bien conmigo, me confunde, porque no me aburro aunque las dos horas transcurran prácticamente en una sola estancia, porque los actores desempeñan muy bien, porque los decorados también me resultan atractivos, por los giros de guión.... pero te confieso que jamás tuve en cuenta todos los puntos de vista que mencionas, y que es cierto que existen. Pero a mí, y te lo digo de verdad, lo que me interesa cuando veo esa peli es el duelo de personalidades, y no la crítica al establishment o a los prejuicios que pueda contener.
Ni idea tampoco de lo que Mankiewicz pretendía cuando hizo esta peli.