Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

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chuschao
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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por chuschao » 07 Mar 2018 13:38

Jon Olarticoetxea escribió:
07 Mar 2018 13:20
Perdona chuschao pero no hay gallina ni huevo, lo que hay es no dar el brazo a torcer cuando no se tiene razón, así que alucina cuanto quieras. El gallego y el portugués no son gallina ni huevo, son dos huevos de la misma gallina, el galaico-portugués. El gallego y el portugués son idiomas diferentes que se separaron de una matriz común al final de la Edad Media. En pronunciación (fonética), léxico, gramática... o sea, en todo, son idiomas diferentes. Los puntos en común los tienen como todas las lenguas romances entre sí, el gallego y el portugués un poco más, pero son idiomas distintos, no variantes de la misma lengua. No hay un solo lingüista serio, una sola iniciativa política que diga lo contrario. Y tú debes ser el único gallego que dice algo así. Si hablaras del reintegracionismo de los galleguistas independentistas de tu tierra que quieren asociarse a Portugal sería otra cosa, pero esa no es tu postura, me parece, y de cualquier manera es una postura voluntarista.
Yo tengo tanto derecho como tú a alucinar, supongo. Y lo que sí no tengo es ningún interés en entrar en descalificaciones, ni mucho menos en retorcer brazos con nadie. Y menos por un asunto como este.
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”

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Jon Olarticoetxea
 
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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por Jon Olarticoetxea » 07 Mar 2018 14:06

Yo no te he descalificado para nada, ni he negado tu derecho a alucinar. Todo eso es victimismo por tu parte y desviar la atención del tema. Lo que he hecho es rebatir tu falaz argumentación del “huevo y la gallina”. Por esto quoteo mi mensaje entero, para que no quede enterrado tan pronto.

Hay más gallegos en el foro, que me gustaría que dieran su opinión sobre el tema cuando puedan. De alguno sé que aparte de economista es doctor en esta materia, filológo y poeta, y profesor universitario aunque reniegue, así que si me lee me gustaría que se mojara, porque seguro que lo haría con algo más de tacto que yo, tan bruto y faltón que soy, y su opinión sin duda puede ser “enriquecedora”, como lo estaba siendo este debate hasta que supuestamente yo te descalifiqué. ¿Dónde, si puede saberse? Porque yo no he hablado de “retorcerle el brazo a nadie”, sino que he dicho que “no das el brazo a torcer”, expresión hecha que no tiene nada que ver con retorcer brazos, me gustaría que esto quedara bien clarito, porque leyéndote da otra impresión.

Y no sé por qué una vez más se agria una conversación por disentir, aunque en este caso no es un problema de opiniones distintas, sino que incurres en una falsedad notoria al decir que el gallego y el portugués son el mismo idioma (lo que le da a cualquiera derecho a alucinar) y luego recurres a una falacia de libro con el huevo y la gallina.

Jon Olarticoetxea escribió:
07 Mar 2018 13:20
Perdona chuschao pero no hay gallina ni huevo, lo que hay es no dar el brazo a torcer cuando no se tiene razón, así que alucina cuanto quieras. El gallego y el portugués no son gallina ni huevo, son dos huevos de la misma gallina, el galaico-portugués. El gallego y el portugués son idiomas diferentes que se separaron de una matriz común al final de la Edad Media. En pronunciación (fonética), léxico, gramática... o sea, en todo, son idiomas diferentes. Los puntos en común los tienen como todas las lenguas romances entre sí, el gallego y el portugués un poco más, pero son idiomas distintos, no variantes de la misma lengua. No hay un solo lingüista serio, una sola iniciativa política que diga lo contrario. Y tú debes ser el único gallego que dice algo así. Si hablaras del reintegracionismo de los galleguistas independentistas de tu tierra que quieren asociarse a Portugal sería otra cosa, pero esa no es tu postura, me parece, y de cualquier manera es una postura voluntarista.

Xunta de Galicia

https://www.xunta.gal/a-lingua-galega?langId=es_ES

"Origen y historia
Se habla de poesía lírica gallego-portuguesa, porque hasta mediados del siglo XIV formaron un mismo tronco lingüístico."

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ga ... ugu%C3%A9s

"El galaicoportugués o gallegoportugués, también conocido como gallego medieval, era la lengua romance hablada durante la Edad Media en toda la franja noroccidental de la península ibérica, desde el mar Cantábrico hasta el río Duero. De la evolución de esta lengua proceden los actuales idiomas gallego y portugués"

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gallego

"El gallego (galego en gallego) es una lengua romance del subgrupo galaico-portugués hablada principalmente en la comunidad española de Galicia. Está estrechamente emparentado con el portugués, con el que formó unidad lingüística (galaicoportugués) durante la Edad Media."

"A partir del siglo XII, cuando el Condado de Portugal se independizó del Reino de León, el gallego medieval comenzó a divergir en dos lenguas modernas: el gallego actual y el portugués. Ambas se consolidaron totalmente hacia el siglo XIV.

La preeminencia castellana, que sobrevino con posterioridad a la influencia sobre la nobleza gallega de la castellana a finales de la Edad Media, conllevó en la práctica el abandono de esta lengua del ámbito público (diglosia). La influencia del castellano, así como el aislamiento (que en gran medida contribuyó a mantener términos que en portugués pasaron a ser clasificados como arcaísmos), provocó que el gallego fuera distanciándose del portugués, la lengua oficial del reino de Portugal, que conoció además una importante expansión ultramarina."
Resiste mucho, obedece poco.

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por jail » 07 Mar 2018 15:01

Eso de la gallina y el huevo es encantador. Aunque su planteamiento siempre fue como un problema de precedencias.
Aquí parece plantearse la discusión acerca de la divergencia de un tronco común o la unicidad. Para precedencias, hay otros troncos lingüísticos en espera.
Dejemos a la pobre gallina y a sus huevos, por favor.

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por boccioni » 07 Mar 2018 15:08

Estos tres parecen ser los mejores poemas del autor: https://lletra.uoc.edu/especials/folch/jstjordi.htm

He leído que la lírica petrarquista se leía mucho en la corona aragonesa por aquel entonces, y que poetas de esa corona, como Ausiás March, ensayaron esta poesía de cancionero amoroso antes que Boscán o Garcilaso, quien le habría copiado versos enteros a March, por lo cual me parece absurdo que no se les incluya en el sistema de enseñanza preuniversitario.

¡Saludos!

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por chuschao » 07 Mar 2018 15:12

Jon Olarticoetxea escribió:
07 Mar 2018 14:06
Yo no te he descalificado para nada, ni he negado tu derecho a alucinar. Todo eso es victimismo por tu parte y desviar la atención del tema. Lo que he hecho es rebatir tu falaz argumentación del “huevo y la gallina”. Por esto quoteo mi mensaje entero, para que no quede enterrado tan pronto.

Hay más gallegos en el foro, que me gustaría que dieran su opinión sobre el tema cuando puedan. De alguno sé que aparte de economista es doctor en esta materia, filológo y poeta, y profesor universitario aunque reniegue, así que si me lee me gustaría que se mojara, porque seguro que lo haría con algo más de tacto que yo, tan bruto y faltón que soy, y su opinión sin duda puede ser “enriquecedora”, como lo estaba siendo este debate hasta que supuestamente yo te descalifiqué. ¿Dónde, si puede saberse? Porque yo no he hablado de “retorcerle el brazo a nadie”, sino que he dicho que “no das el brazo a torcer”, expresión hecha que no tiene nada que ver con retorcer brazos, me gustaría que esto quedara bien clarito, porque leyéndote da otra impresión.

Y no sé por qué una vez más se agria una conversación por disentir, aunque en este caso no es un problema de opiniones distintas, sino que incurres en una falsedad notoria al decir que el gallego y el portugués son el mismo idioma (lo que le da a cualquiera derecho a alucinar) y luego recurres a una falacia de libro con el huevo y la gallina.

Jo tío, pareciera que te va la vida en esto. Lo tuyo es la polémica en su sentido etimológico. Ahora resulta que, además soy falaz, victimista y que incurro en una falsedad notoria al considerar, con todas sus diferencias gramaticales y fonéticas, que el gallego y el portugués son el mismo idioma. ¿Tú sabes que el portugués y el brasileño también tienen diferencias gramaticales y fonéticas y sin embargo siguen siendo el mismo idioma? Si ya lo dices tú desde el principio de tu polémica: idioma galaico-portugués; galaico y portugués. Y yo también sé recurrir a la Wikipedia para dejar constancia de que no soy el único gallego que piensa así. Mira:
Así algunos autores defienden que se separó en dos versiones diferentes: el gallego y el portugués. Sin embargo, la separación idiomática de las dos variedades lingüísticas es discutida en la actualidad por las diferentes escuelas filológicas o grupos de opinión con respecto a ese tema. Fundamentalmente filólogos gallegos y nacionalistas gallegos demandan la unidad de ambas lenguas (lengua portuguesa y gallega)
Y no pretendo, ni quiero, ni insisto, ni me obceco en llevar razón, ni en no dar mi brazo a torcer, como pareciera que hacen otros. Yo solo opino, comento e intento abrir vías de debate. Sin malos rollos. Sin más.
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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por jail » 07 Mar 2018 15:22

boccioni escribió:
07 Mar 2018 15:08
Estos tres parecen ser los mejores poemas del autor: https://lletra.uoc.edu/especials/folch/jstjordi.htm

He leído que la lírica petrarquista se leía mucho en la corona aragonesa por aquel entonces, y que poetas de esa corona, como Ausiás March, ensayaron esta poesía de cancionero amoroso antes que Boscán o Garcilaso, quien le habría copiado versos enteros a March, por lo cual me parece absurdo que no se les incluya en el sistema de enseñanza preuniversitario.

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Mi buen contertulio boccioni, ¿quién te había dicho a ti que con esto abrías un hilo de poesia catalana? El caballo está desbocado ya.

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por Juramentado » 07 Mar 2018 15:54

Hay doble rasero respecto al gallego-portugués y al valenciano-catalán (podríamos también mencionar los idomas hablados en la antigua Yugoslavia, por ejemplo); me pregunto si Portugal no fuera un país independiente de España (y por ende de Galicia) si hablaríamos de distintos idiomas o de dialectos. Porque lo de diferencias gramaticales, fonéticas y de léxico también se dan entre el valenciano y el catalán. Entre idioma y dialecto hay una fina línea a veces. (Mirando por Internet resulta que no hace tanto el catalán mismo se consideraba un dialecto del lemosín, por poner un ejemplo).

Otra cosa, una mayoría de valencianos no diría que hablan catalán, diría que habla valenciano (que por otra parte es la denominación oficial según nuestro Estatut, y además todos los libros de enseñanza, así como diccionarios, etc. siempre figuran como Valenciano, no catalán). Otra cosa sería el tema político pancatalanista y la mierda de los Països Catalans (que por desgracia está bien metido en las universidades valencianas).

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por Jon Olarticoetxea » 07 Mar 2018 16:06

Mira, chuschao, eres tú el que faltas al respeto tomando por tontos a los demás. Las diferencias entre el gallego y el portugués, que incluyen GRAMÁTICA Y SINTAXIS, no son comparables a las existentes entre el portugués de Portugal y el de Brasil. Y los gallegos que citas, partidarios de la reintegración, los he citado yo mismo más arriba, antes que tú, como cualquiera puede leer. No son referencia en la materia (Filología) y su finalidad es política. Ah qué bien vienen los indepes cuando hace falta, aunque sea para hacer triunfar la posverdad…

Por otro lado, insisto en que no tergiverses lo que digo: yo he dicho que tu argumento de la gallina y los huevos es falaz, no que seas una persona falaz. Eres tú el único que personalizas, chuschao, por ejemplo al salir con eso de que lo mío “es la polémica”. Pero bueno, yo lo dejo aquí para que veas que no me va la vida en ello (otra personalización impertinente por tu parte, y no, no digo que tú seas impertinente, ya te lo adelanto por si las moscas, sino que esa apreciación no es pertinente en la conversación, es una sutil provocación). En fin, con tal que no digas que el euskera es una variante vascongada del castellano…

Te dejo con un coterráneo tuyo:

Deitado frente ao mar

Lingoa proletaria do meu pobo,
eu fáloa porque sí, porque me gosta,
porque me peta e quero e dame a gaña;
porque me sai de dentro, alá do fondo
dunha tristura aceda que me abrangue
ao ver tantos patufos desleigados,
pequenos mequetrefes sin raíces
que ao pór a garabata xa non saben
afirmarse no amor dos devanceiros,
falar a fala nai,
a fala dos abós que temos mortos,
e ser, co rostro erguido,
mariñeiros, labregos do lingoaxe,
remo i arado, proa e rella sempre.

Eu fáloa porque sí, porque me gosta
e quero estar cos meus, coa xente miña,
perto dos homes bos que sofren longo
unha historia contada noutra lingoa.

Non falo pra os soberbios,
non falo pra os ruís e poderosos
non falo pra os finchados,
non falo pra os estúpidos,
non falo pra os valeiros,
que falo pra os que agoantan rexamente
mentiras e inxusticias de cotío;
pra os que súan e choran
un pranto cotidián de volvoretas,
de lume e vento sobre os ollos núos.
Eu non podo arredar as miñas verbas
de tódolos que sofren neste mundo.

E ti vives no mundo, terra miña,
berce da miña estirpe,
Galicia, doce mágoa das Españas,
deitada rente ao mar, ise camiño...
Resiste mucho, obedece poco.

Walt Whitman

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por boccioni » 07 Mar 2018 16:14

jail escribió:
07 Mar 2018 15:22
boccioni escribió:
07 Mar 2018 15:08
Estos tres parecen ser los mejores poemas del autor: https://lletra.uoc.edu/especials/folch/jstjordi.htm

He leído que la lírica petrarquista se leía mucho en la corona aragonesa por aquel entonces, y que poetas de esa corona, como Ausiás March, ensayaron esta poesía de cancionero amoroso antes que Boscán o Garcilaso, quien le habría copiado versos enteros a March, por lo cual me parece absurdo que no se les incluya en el sistema de enseñanza preuniversitario.

¡Saludos!
Mi buen contertulio boccioni, ¿quién te había dicho a ti que con esto abrías un hilo de poesia catalana? El caballo está desbocado ya.
No era mi intención que afloren malos rollos, porque sé que en este tema tanto pesa la diferencia de criterio como el anticatalanismo en boga.

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Re: Versos en catalán del siglo XV, del poeta valenciano Jordi de Sant Jordi (¿algún catalanoparlante que los traduzca?)

Mensaje por chuschao » 07 Mar 2018 16:16

Outro

Vive um momento com saudade dele
Já ao vivê-lo . . .
Barcas vazias, sempre nos impele
Como a um solto cabelo
Um vento para longe, e não sabemos,
Ao viver, que sentimos ou queremos . . .

Demo-nos pois a consciência disto
Como de um lago
Posto em paisagens de torpor mortiço
Sob um céu ermo e vago,
E que nossa consciência de nós seja
Uma cousa que nada já deseja . . .

Assim idênticos à hora toda
Em seu pleno sabor,
Nossa vida será nossa anteboda:
Não nós, mas uma cor,
Um perfume, um meneio de arvoredo,
E a morte não virá nem tarde ou cedo . . .

Porque o que importa é que já nada importe . . .
Nada nos vale
Que se debruce sobre nós a Sorte,
Ou, tênue e longe, cale
Seus gestos . . .
Tudo é o mesmo . . .
Eis o momento . . .
Sejamo-lo . . .
Pra quê o pensamento?

Fernando Pessoa

Eso, ¿Para qué?
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”

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