Cinefórum-Clásico

miguel escribió:Bueno, pues aquí vengo yo con mis dudas. Antes de nada, gracias al professor keller por su inmensa labor tanto en este post como en el otro de Bunker. Realmente inspiradores. Yo normalmente ripeo con MeGUI, que siempre me había dado resultados satisfactorios, toda se vez han implementado una buena manera de hacer encodes anamórficos y cargarse el resize. Pero bueno, siempre me picaba la curiosidad de ripear como los "expertos", así que lo he intentado. Con un DVD harto difícil, lleno de entrelazado y con muy baja calidad. Lo primero creo que lo solucioné parcialmente y lo segundo pues no se puede arreglar mucho.

Ese no es el tema. Lo que me pasa es que aplicando las variables de ratefactor que en el tutorial se marcan como recomendadas, me salía un video de unos 450 megas y un bitrate de apenas 800 kbps. Ya sé que como dice keller, esto es pensamiento avi y con el x264 esto daría igual, pero la situación es que el archivo resultante se veía aún peor que el DVD original. Supuestamente ese tamaño y ese bitrate se dan cuando los DVDs tienen mucha compresibilidad y no creo que este fuera el caso.

Así, como solución, me dio por recurrir a la vieja ecuación del "quality factor". Ya sé que esto está más o menos descartado. Pero aplicándole a los datos un QF de 0.2 (que había leído que era la recomendada para x264... y ya que la fuente no era muy buena...). El resultado que me dio fue que necesitaba el doble de bitrate, sobre 1200. Hice el test de compresibilidad y el final ratefactor era bajísimo, 13.80 o algo así.

De esta manera, decidí hacer un ripeo para probar... y me ha quedado un archivo de 780 megas (sin añadirle el audio) y cuya calidad está mucho más cercana al DVD que todos los ripeos anteriores, al menos desde mi punto de vista.

Realmente, esto no es una consulta técnica, ya que creo que el dvdrip no está bien hecho, seguramente no solucioné del todo el entrelazado, pero como ya dije la copia original es muy mala y realmente es un ripeo de consumición propia para no usar el DVD (que tiene horribles blandas negras -y solo tengo ya pantallas panorámicas- y otros problemas de reproducción que no vienen al caso). Lo que quiero es saber vuestra opinión, si creéis que lo que hice es casi una herejía o se puede entender como un apaño para un caso muy particular. Creo que keller dice en algún post (y elguaxo también en algún post de divxclasico) que al final lo que importa es tu propia percepción del ripeo... pero no sé, tengo miedo de hacer todo lo contrario de lo que se recomienda, jeje

Hoy probaré con este método sobre un DVD de alta calidad y espero que no me de tantos problemas...

Si no buscas que el ripeo tenga un tamaño en concreto, puedes probar a hacer el ripeo con crf en vez de afr, así fijas la calidad en vez del tamaño.

Juramentado escribió: Si no buscas que el ripeo tenga un tamaño en concreto, puedes probar a hacer el ripeo con crf en vez de afr, así fijas la calidad en vez del tamaño.

Sólo comentar que ripear en AFR no equivale a perder calidad, sino a encontrar el bitrate necesario para cada fuente dentro de un tamaño determinado acorde a lo que, en DVDRips, se considera p2p friendly, es decir, ripeos "transparentes" cuyos tamaños sea por lo menos un 50% menores al de la fuente de la que provienen (de lo contrario, sería preferible compartir directamente el DVD).

El principal cuestionamiento que se la hace a este método es:

1) que es absurdo preocuparse hoy en día por el tamaño de los ripeos.
2) que no tiene sentido apuntar a un ripeo de 1.45 GB pudiéndose obtener la misma calidad con uno de 1.10 GB.

Si bien las preocupaciones por el tamaño no son tan baladíes como parece si uno se mueve por fuera del ámbito europeo y norteamericano (la tecnología, discos duros y conexiones, cuestan en Latinoamérica tres veces más que en Europa) los dos cuestionamientos son válidos, y en ese sentido los ripeos CRF viene a ofrecer una alternativa de calidad. No obstante, ripear en CRF no es una fórmula mágica, que garantiza en sí misma obtener buenos ripeos. Ambos métodos, bien utilizados (CRF y AFR Two Pass) pueden dar ripeos de calidad, y muchos ripeos AFR hechos a conciencia son superiores a ripeos CRF hechos descuidadamente (como prueba de esto basta ver los centenares de BDRips de la scene que circulan por las redes).

y muchos ripeos AFR hechos a conciencia son superiores a ripeos CRF hechos descuidadamente (como prueba de esto basta ver los centenares de BDRips de la scene que circulan por las redes).

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Yo me suelo fiar más de un ripeo con cfr que con afr si no conozco al ripeador; Los ripeos de la scene el 90% no son cfr, sino a dos pasadas con bitarate fijado (al menos según la información de Mediainfo; es rarísimo que un ripeo de la scene sea con cfr).

En este caso yo decía lo de usar cfr porque miguel parecía preocupado por la calidad y el tamaño del ripeo no era una prioridad (o eso al menos he creído entender).

Yo ripeo en cfr aunque grabo los ripeos en DVDs, simplemente voy combinando ripeos de varios tamaños y formatos (mkv, avi,...) hasta completar el DVD.

Juramentado escribió:Yo me suelo fiar más de un ripeo con cfr que con afr si no conozco al ripeador

Cuando yo conozco al ripeador me da lo mismo con qué método haya hecho el ripeo porque sé que seguro utilizó el más conveniente para ese DVD. Por lo demás, prefiero darle crédito a mis ojos. Supongo que eso está en relación con el ámbito del que cada uno proviene. Yo soy gráfico, y me fío mucho más de mis ojos que de los datos técnicos. Personalmente creo que salvo contadísimas excepciones (DVDs extremadamente difíciles de comprimir) un ripeo Two Pass bien hecho difícilmente pueda distinguirse visualmente de uno CFR. Y de verdad que no me anima ninguna intención crítica respecto a los ripeos CRF, que son indudablemente buenos y en muchos casos superiores; simplemente quiero derrumbar un mito, porque de un tiempo a esta parece que ripear X264 en Two Pass fuera lo mismo que ripear en XVID...

elguaxo sugería siempre que muchas de las discusiones técnicas en relación a ripeos X264 era "académicas" y que la mayoría de las diferencias de datos, cuando son sutiles, no pueden apreciarse a ojo desnudo. Y yo estoy con él. Desafortunadamente los ripeadores cada vez ponen menos comparativas entre fuente y encoding, que, para mí, son la mejor manera de evaluar la calidad del ripeo.

a ver, perdonad la falta de explicaciones.

Mis ripeos bajos de tamaño y bajos de bitrate fueron CFR. Yo siempre uso CFR, no sé por qué. Como dije, lo hacía a través de MeGUI y me parecía el método más cómodo, porque el tamaño siempre me ha dado igual. El problema es que pasé una temporada haciendo ripeos donde el tamaño se disparaba de manera escandalosa, como uno de Der tod des Empedokles de Straub donde me fui a los más de cuatro gigas. CRF 18... y nunca me había pasado eso. Entonces empecé a usar AFR, tampoco teniendo en cuenta el tamaño. Es decir, lo tenía en cuenta "algo", pero si me quedaba algo de dos GB no se me caían los anillos. Pero como tampoco quería algo de muy baja calidad, empecé a usar el QF como valor más-o-menos de calidad, poniéndolo en 0.2 o 0.3 (que sabía que eran valores entre buenos y muy buenos) según el ripeo se me disparase mucho o poco. Es decir, el QF como variable entre el bitrate y el tamaño. Esto del QF a lo mejor es una mentira si hablamos de x264, pero bueno, yo lo usaba y más o menos me seguían quedando bien.

Pero llegados a este punto, con este DVD coñazo, aún probando en CFR 18 se me veía asqueroso. Supongo que no era problema de eso, sino del seteo, de que había que probar diferentes cosas con el entrelazado y otros filtros para que no se viese todo tan oscuro y borroso. Seguramente lo borroso viene por parte del x264 de acabar con el entrelazado. Y luego que a mi ese tamaño y ese bitrate que me daba... ya sé que el professor keller dijo (seguramente con más razón que yo) que esos datos son pensamiento avi, pero reconozcámoslo, cualquiera que vea un ripeo de 500 megas desconfiará. Y si encima se ve mal, pues peor. La cosa es que probé el método AFR tal y como lo usaba yo, aunque haciéndolo directamente a través del codec, sin pasar por MeGUI (los CFR también los hice sin MeGUI, así que no era problema del programa), y bueno, el resultado no es gran cosa, pero algo algo mejor sí que se ve.

Espero haberlo explicado bien. Ahora sigo: ayer por la noche pensaba desistir, pero creo que hoy he cogido nuevos ánimos tras descansar. He visto que en el otro post (el de Bunker), keller da otras opciones para acabar con el entrelazado añadiendo código al avs, creo que las probaré todas menos la de SRestore, que me da miedo (jaja). Quería preguntaros algunas dudas que tengo sobre el tutorial:

¿Cuál es la diferencia entre --tune grain y --tune film? Teniendo en cuenta que no existe apenas grano en el dvd original, ¿debería probar el segundo a ver si mejora algo?

¿Debería probar el seteo avanzado de "Extra detalle" que aparece en el tutorial a ver si mejora algo lo difuminado que se ve, así como las zonas oscuras exageradas?

Miguel, un par de cosas rápidas, que me pillas sin tiempo.

Lo primero es que si el resultado es bueno, el método es bueno. En ese sentido no temas experimentar. Lo ideal, claro, es poder sistematizar un poco las experiencias para no tener que estar improvisando cada vez.

En mi experiencia, es prácticamente imposible que te quedes corto de bitrate con --crf, porque esa codificación utiliza el bitrate necesario para cada fuente. Mucho menos aún si usaste un --crf 18.00. De hecho no es fácil encontrar DVDs que ripeados con --crf 18 y --preset veryslow no se disparen a tamaños poco aptos para compartir. Más allá de sutilezas y particularidades, moviéndote entre --crf 18.00 y --crf 19:50 los ripeos tienen que quedar "bien". Lo que te ha pasado debe responder a otro problema.

Por 2 GB no se le caen los anillos a nadie. Es un tamaño de DVDRip que no tiene problemas al ser compartido en la red. Cuando yo hacía ripeos AFR generalmente apuntaba a 2.18 GB cuando la fuente no era muy compresible y no deseaba filtrarla.

Como te decía, yo no utilicé nunca el QF en relación a X264. Creo que Dardo podría orientarte mejor en ese aspecto, pero no sé si se pasará por aquí, puede probar de enviarle un MP.

Habría que ver a qué le llamas tu "se veía feo". Lo ideal sería poder ver comparativas. Si el DVD es malo, siempre puedes meterle algún tweak, pero no esperes magia. Se puede corregir un poco el contraste a veces, o la temperatura de color, o el ruido cuando es exagerado y bailarín, pero no se puede hacer mucho más. El entrelazado a veces puede ser un dolor de cabeza, especialmente cuando el material es híbrido, que es lo que le pasaba a Bunker hace poco. Siempre hay una solución, pero casi todas afectan un poco la definición original. Yo confieso tener muy poca paciencia, y a menos que tenga un incunable entre mis manos, cuando un DVD me empieza a sacar de las casillas lo abandono

X264 no lidia directamente con el entrelazado, es decir, el filtro de entrelazado lo controla el AVS, indicándole a X264 qué cuadros debe codificar y qué cuadros no. Si el resultado de una codificación con filtro de entrelazado es borroso, X264 tiene muy poco que ver con eso; lo más probable es que el tipo de filtrado haya sido errado.

El seteo "extra detail" que sugiere elguaxo en este tutorial está destinado a fuentes de buena compresibilidad y sin ruido. Cuando en la fuente no hay ruido ni áreas difusas, lo ideal es apuntar mediante el seteo a preservar la definición.

SRestore no tiene porqué dar miedo, hombre, es sólo un script De todas maneras, sólo es necesario utilizarlo cuando el trasfer del DVD ha sido mal hecho y hay que restaurarle el paso quitando los cuadros que están de más. Para eso tienes que hacer primero un análisis de la fuente, utilizando un script de AVS. No tengo tiempo de explicarlo ahora, pero creo que hay algo en el tutorial de "ripeando desde cero".

Saludos.

gracias keller, voy a seguir probando, aunque creo que antes voy a hacer un par de ripeos de buenos dvds para sacudirme algo la frustración,

miguel, te pego aquí un consejo de keller.

professor keller escribió:
Si quieres probar cómo funciona en distintos lugares de DVD, sin ripear el DVD completo, agrega a la última línea del script lo siguiente:

Código: Seleccionar todo

SelectRangeEvery(5000, 239)

Eso ripeará solamente 239 cuadros cada 5000, que es un 5% de un DVD, más o menos.

Saludos.

Fantástico. Muchas gracias Bunker.

Miguel,

Me parece que se hace una pequeña confusión entre lo que hace la calidad de un ripeo y lo que sirve a comprimirlo.
Que sea --crf o --bitrate, ninguno determina la "calidad" del ripeo.
Lo que hace la calidad son los parámetros de análisis.
Es decir que un mismo DVD echo con:
--crf 18
va dar algo bien diferente de:
--crf 18 --me umh --subme 9 --merange 24
Igualmente si cambias --crf por --bitrate 1300 por ejemplo.
Y peor si se utiliza un programa en vez de directamente el codec, los parámetros por defecto siendo muchas veces diferentes. Asi que estoy totalmente de acuerdo con professor keller, no importa si un ripeo a sido echo con crf o de tipo AFR, la calidad visual depende de otros factores.

Evidentemente, aunque el DVD sea analizado con los parámetros adecuados, un bitrate muy bajo o un crf muy alto pueden deteriorar esa calidad, pero, y es lo mas importante, nunca van a mejorarla.
Claro que un dvd puede parecer "asqueroso" con un --crf 18, pero depende de los parámetros utilizados para el análisis, no viene del crf. Además, como lo señala professor keller "no es fácil encontrar DVDs que ripeados con --crf 18 y --preset veryslow no se disparen a tamaños poco aptos para compartir", un --crf 18 es "overkill", un DVD esta codificado con lo que es equivalente a un crf alrededor de 19. Si hay una diferencia visual de calidad entre 19 y 18, son los factores de análisis que no son adaptados para la fuente.

El x264 tiene tres maneras de controlar el bitrate (y no la calidad):
--crf: aumenta la compresión de las imágenes que le parecen (al codec, y no a nuestros ojos) las menos importantes, es decir las imágenes incluidas en las escenas complejas o de alto movimiento, para devolver los bits ahorrados a las escenas donde los detalles son mas "visibles"(para el codec). Pero, por un mismo bitrate final, un ripeo crf estará de peor calidad que un ripeo en dos pasadas (eso dicen los que hicieron el codec).
--bitrate: asi se puede conocer el tamaño final pero no se sabe nada de como va quedar visualmente cuando se fija bitrate muy bajos... Con una primera pasada se puede ahorrar bitrate donde no se necesita mucho para partes mas consumidoras (bitrate variable).
--qp: fija el numero de imágenes P, es decir que codifica toda la película de manera constante. Pero, para un aspecto visual parecido a un ripeo echo con crf, el tamaño final sera mas importante.
Esos parámetros van influir sobre el tamaño final del archivo y sobre la manera de comprimir, (claro, si son "fuera de limite" pueden alterar la calidad visual) pero no van a determinar la calidad visual. Lo mismo por el QF que al final es lo mismo que el bitrate dependiendo de la resolución.

Por fin me parece que si el objetivo es ,
-solo tener una copia del DVD sin banda negras para su uso personal y que "el tamaño siempre le ha dado igual", un buen crop, tratar el entrelazado, (esto no tiene que ver con el x264) y "-crf 19 --placebo" para el x264, podría ser una solución.
-hacer un buen ripeo, antes de pensar en crf o bitrate, es necesario optimizar los parámetros de análisis para la fuente y después subir el crf o bajar el bitrate para comprimir al máximo sin perder la calidad visual obtenida.