Silbatos y pitidos

[Don Chungón]

Jo, si es un catalán el que escribe en Twitter que al resto de españoles había que enviarnos al fondo del mar, no te digo el bombo que le dan en las analógicas

[TXIKI]

¡Qué poca verguenza, después de pitar el himno ahora quieren denunciar a los que no estaban de acuerdo con los pitidos!
España definitivamente es un circo.
http://www.blaugranas.com/el_athletic_s ... 291643.htm

...como bien decían Gaby, Fofó y Miliki.

¿No eran ellos los que cantaban esa canción: Ahora que vamos despacio, vamos a contar mentiras?

[santiagoo]

Santiagoo

Para serte sincera a mí me gustaría que los defensores de la constitución se pronunciaran hablando también de las violaciones que se hacen de ella a diario (por ejemplo hace unos pocos años se cambió un artículo por decisión del entonces presidente con el apoyo del actual y esas violaciones se dispararon, y bueno sabemos que esa decisión fue inconstitucional),

Bueno Ana, no creo que sea yo un buen ejemplo precisamente de defensor de la constitución, porque personalmente me gusta más bien poco, igual de poco que muchas otras leyes. Pero eso no quiere decir que la considere ilegal, o ilegítima. Y es de lo que aquí estoy hablando contigo, ya que has iniciiado un argumentario que intenta demostrar la ilegitimidad de nuestra constitución por vicios de origen.

Y entonces, esta vez parece que te interesas por la defensa de esa constitución que tú dices que es ilegítima, tildando de inconstitucional una reforma que se produjo hace algunos años, y además refuerzas tu argumento diciendo que "sabemos" que dicha reforma fue inconstitucional. No, Ana, no sabemos, porque yo no lo sé. Al menos yo.
Para que quienes nos leen y andan lejos de España no se pierdan, aclararemos que la reforma a la que Ana se refiere como inconstitucional es un evento que se produjo, creo que en 2011, y que viene a decir que el pago de la deuda soberana del reino de España tendrá prioridad, de forma resumida.

Yo no sé Ana, si en tu nuevo furor constitucionalislta te refieres por inconstitucional al procedimiento de aprobación o al contenido. Si es respecto al procedimiento de aprobación fue escrupulosamente legal, puesto que fue aprobado por 3/5 partes de la cámara, que es lo que la constitución exige, y además te digo que dicha reforma podría haber sido sometida a referéndum si el 10%, solo el 10% de la cámara lo hubiese solicitado. No fue así. Al final lo que ocurrió en el parlamento español fue que solo cinco diputados votaron en contra. Por tanto, no parece que el procedimiento de aprobación fuese inconstitucional.

Y, si lo decías por el contenido, no sé qué tiene de inconstitucional decir por escrito que el pago de la deuda soberana tendrá prioridad en la elaboración presupuestaria. Quizá tu pienses que si se da prioridad a ese pago luego no tendremos dinero para pagar las guarderías de los niños, claro. En lo que no te paras a pensar es si quizá las guarderías de los niños, las nóminas de los funcionarios, la sanidad, etc, etc, se pagan, en parte, emitiendo deuda. Ya te digo yo que eso es así. Y que un país se moleste en garantizar por escrito en su constitución ese pago de su deuda lo que produce en los compradores de esa deuda es un aumento de la confianza, al apreciar un aumento del compromiso, y con ello lo que a su vez se produce es una menor demanda de intereses para la compra de esa deuda, y con ello lo que se produce después es que el país ha de destinar menos recursos para esos futuros pagos, y finalmente lo que esa situación produce es que en el país queda más dinero liberado que el que podría haber antes de ese compromiso, con lo cuál, entre otras cosas, el país tendría más recursos para guarderías de niños, escuelas y hospitales, entre otras cosas.

Pero claro, todo eso a ti, que das la constitución por ilegítima, te parece muy inconstitucional, y muy contra el pueblo. Entiendo que deberías decir que no te gusta, o que te parece mal, pero no entiendo la inconstitucionalidad de la medida, y mucho menos entiendo que por que tú lo creas así te permitas decir "sabemos que fue inconstitucional". No, Ana, yo no lo sé. Y más cosas:

o sea, no solo cuando, ejerciendo la libertad de expresión (amparada por la Audiencia Nacional), se pita el himno. Pitar el himno puede ser de mal gusto pero es un derecho y ninguna ley obliga a nadie a mostrarse solemne ni ante el himno ni la bandera, ninguna ley impide tampoco que se pueda pitar. Salirse de ahí, que es un poquillo el tema de la polémica, a mí me parece que es querer distraer la atención. Que a mucha gente le parezca mal no obliga a los que pitan a callarse. La democracia es un sistema de libertades, nada te obliga a reverenciar símbolos ni pasiones ajenas. Te obliga a respetar derechos ajenos, solo eso. Y a exigir los tuyos (porque son los mismos) y cumplir con tus deberes. Y como pitar el himno es un derecho y no hay ningún deber constitucional que lo impida, pues cualquier polémica es querer obligar a los demás a sentir lo mismo por esos símbolos. Eso es más bien nacionalismo (o fascismo en el peor de los casos, cosa que no digo por ti porque es que no me lo pareces para nada), no democracia. Sabes, para ser sincera, yo nunca he pitado el himno español, aunque represente una España que para mí es una gran mentira y que se sostiene apelando a legitimaciones viciadas de origen. En fin, me gustaría eso pero sé que es imposible porque unos defienden claramente el orden actual, por eso reaccionan ante los signos de cambio o de rechazo a ese orden, no ante las violaciones de los derechos que ese orden debería garantizar. Así que se queda en una ilusión que tengo.

No rehúyo el debate ni intento desviar atenciones, Ana. De hecho ya intervine en el tema de los pitos, y si me he desviado es porque tú has introducido el nuevo concepto de ilegitimidad de la constitución, y en eso andamos, replicando tus argumentos.. Pero como vuelves a los pitos, pues vamos a los pitos, que es el topic.

Bien, en el código penal español, artículo 543, vemos esto:

Código: Seleccionar todo

Las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses.

Entonces, si damos por veraz que el himno es un símbolo, y que la bandera otro, y que eso no es privativo de España sino que es así en todo el mundo mundial, y si damos también por veraz que una nación no es más que un territorio donde hay personas dentro, y si a su vez aceptamos que las naciones, es decir, las personas que habitan en esos territorios, a veces tienen gobernantes buenos, otras malos y otras peores, y si damos por válido que un francés es un francés, ya gobierne Giscard, De Gaulle o Miterrand, y que un estadounidense es un estadounidense, ya gobierne Obama, Kennedy o Bush, y si además observamos que la bandera o el himno de Francia o USA permanecen mientras que los gobernantes van, vienen y a veces vuelven, entonces podremos concluir que esos símbolos representan mucho más a las naciones, es decir, a las personas, que a los gobiernos de turno. Yo no sé por qué todo esto es así, supongo que tiene que ver con el gregarismo o la comodidad que proporciona el sentimiento de pertenencia a un grupo por parte del humano.

Por tanto, y si ya te digo, si aceptamos todo lo anterior, que a lo mejor para ti es mucho aceptar, entonces concluiremos que esos símbolos están representando a personas que son de una nacionalidad o de otra, independientemente de la naturaleza del gobierno que exista en cada momento.

Por otra parte, bien es cierto que una nación en muchas ocasiones no es un ente digamos muy homogéneo en cuanto al sentimiento de pertenencia que los ciudadanos tienen de ella. Sería, sin ir más lejos, el caso de España, donde hay personas que directamente no gustan de ser españoles, otros incluso lo aborrecen, y luego está una gran mayoría que se encuentra conforme con su condición, y que se ve representada en esos símbolos.

Entonces, y si a la vez damos por bueno que pitar a alguien, o a algo, es un acto que lleva implícito como mínimo un gesto de disconformidad, de rechazo, y si a la vez damos por bueno que tal acto persigue, al menos, molestar al pitado / lo pitado, entonces, como mínimo, podremos entender que quien se siente representado por ese símbolo se sienta ofendido.

Y, por esa razón, y para evitar estas ofensas, y desde la perspectiva de que los símbolos representan a las personas, es por lo que se tipifica en las legislaciones no ya de España, sino de cualquier país, el hecho en cuestión. Por dos motivos: uno, porque el gesto afecta a una colectividad, y dos, porque el símbolo no se puede defender por sí mismo, ya que es inerte, al contrario de lo que es una persona, un ser vivo.

Por tanto, cuando tú apelas a la libertad de expresión no te paras a pensar en que con ese gesto muchas personas sienten ofendidas, sin haber hecho nada para recibir tal ofensa. Y, como te digo, ahí es cuando entra la legislación, y por eso cada país de alguna manera legisla en ese sentido.

Sin embargo, y con todo lo dicho, en España sucede lo que tú has recordado. Que la audiencia nacional en 2009, en concreto el juez Pedraz, dictaminó que pitar forma parte de la libertad de expresión, y que no es una falta ni delito, etc, etc. Bueno, esto es España. A más a más, el gobierno acaba de reunirse como consecuencia de los últimos pitos estos, y al parecer ha decidido que no decide nada. Por cierto, resulta conmovedor ver la credibilidad que te merecen estas instituciones, Ana, aunque todas ellas deriven de un estado ilegítimo en su concepción.

Esas cosas, claro, pasan aquí, en nuestra peculiar hispania. En Francia o en Alemania, por ejemplo, el gobierno y las instituciones se han mostrado mucho más hoscos e intolerantes con estos gestos, y han resuelto penas que van desde multas hasta cárcel, aparte de otro tipo de sanciones, como por ejemplo la suspensión de un evento y la obligatgoriedad de que las autoridades se ausenten. Pero claro, estamos hablando de países totalitarios.

Así que Ana, lo que te puedo decir es que si vas a ejercer ese derecho allende nuestras fronteras, y sin ir más lejos por aquí al lado, en nuestra vieja Europa, tengas cuidado, porque a lo mejor en otros sitios interpretan que eso no es un derecho, y te cae la del pulpo. En España descuida que eso no pasa, una sentencia de la audiencia nacional ya te da la razón, de momento, y quien sabe si más tarde llegará otra del Supremo.

Bueno, y ahora hay que desviarse otra vez del tema, porque continúas con tu argumentario sobre la ilegitimidad de la bandera, de la nación, de la constitución, de los que votaron, de los que legislaron y de todo Dios menos, al parecer, Enrique Líster. Vamos al quote:

Sobre las elecciones a cortes constituyentes del 77 no se permitió la participación de ningún partido republicano

Lo siento pero ya tengo que parar cuando no llevo ni una línea, porque voy a enumerar algunas formaciones que concurrieron a las elecciones del 77, alguna solo, entre la inmensa sopa de letras de partidos y coaliciones que participó.

-Partido socialista obrero español. 29% de los votos.

-Partido comunista de España, 9% de los votos.

-Partido nacionalista vasco, 1.62% de los votos.

Y ya con menos de un 1% de los votos concurrieron:

-Esquerra de Cataluña, coalición en la que concurrían miembros de Coalición de Partit del Treball de Catalunya (PTC), Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) y Estat Català (EC). 0.79% de los votos.

-Euskadiko Ezquerra.

-Frente democrático de izquierdas. Coalición de Partido del Trabajo de España, Partido Socialista Independiente, Bloque Socialista Independiente y Partido de Unificación Comunista de Canarias. Asociado a Esquerra de Catalunya.

-Alianza socialista democrática. Coalición de Partido Socialista Obrero Español (Sector Histórico), Partido Socialista Democrático Español, Partido Laborista de Valencia y sectores de Reforma Social Española. El partido de Llopis, que nombras más adelante.

-Agrupación electoral de los trabajadores. Candidatura de la Organización Revolucionaria de Trabajadores (ORT).

-Frente por la unidad de los trabajadores. Coalición de Liga Comunista Revolucionaria (LCR), Acción Comunista (AC), Organización de Izquierda Comunista (OIC) y Partido Obrero de Unificación Marxista (POUM).

-Unión Navarra de Izquierdas . Coalición de Euskal Iraultzarako Alderdia (EIA), Euskadiko Mugimendu Komunista (EMK), Organización de Izquierda Comunista (OIC) y Organización Revolucionaria de Trabajadores (ORT) en Navarra

-Partido Socialista Obrero Español (Sector Histórico) (PSOE-H). De nuevo el partido de Llopis, que en unos sitios fue en coalición y en otros en solitario.

-Unitat Popular pel Socialisme (UPS) Coalición del Moviment Comunista de Catalunya, Partit Carlí e independientes.

Hay unas cuantas formaciones más, pero paro aquí. Parece que estos datos no indican que los republicanos no estuvieran presentes en esos comicios, aunque alegremente tú te permitas afirmar lo contrario. O a lo mejor te parecen pocos, quien sabe. Lo que sí es cierto es que la gran mayoría de estos grupos obtuvieron muy poco apoyo en votos. También es verdad que el censo se las traía. Nada menos que gente que había vivido en una dictadura. Lo que resulta chocante es que no votasen continuismo del régimen, porque los partidos que abogaban por la continuidad del régimen franquista obtuvieron, a su vez, muy pocos sufragiios. Bueno, sigo:

y el diseño del reparto electoral en el 77 se hizo a conciencia para marginar al PC, que tenía más peso que el PSOE, que fue el partido elegido para garantizar el continuismo y emprender una modernización moderada. Mira, hay tantos documentos… Si quieres la próxima vez traigo algunos. Sobre la financiación del PSOE, sus relaciones con la CIA, la figura de Felipe González y lo que le hicieron a Llopis. El PSOE fue un partido secuestrado. Si un pueblo educado en una dictadura fascista aprueba documentos que le dan hechos y todo el argumento a favor es que la mayoría lo legitima todo… Yo he sido clara y me he referido a impostura en el proceso. Y sí, para mí eso deslegitima un sistema. Por suerte algun@s nos formamos por nuestra cuenta sin hacer mucho caso de ciertas historias que cuenta esa gente a la que siempre le ha ido muy bien con su disfraz. Pujol era un héroe hasta hace poco. ¡Con el historial de sus ancestros! Volviendo a Carrillo, después de su traición fue expulsado del PC. Carrillo habia pactado acatar la monarquía a cambio de la legalización del partido pero hizo mucho más. El libro de Enrique Líster sobre aquellos hechos es muy significativo. A mí me lo dejó un amigo al que le debo que me abriera los ojos ante la mentira que también ha justificado a parte de la izquierda española.

Te veo en forma, Ana. Ahora ya disparas a más blancos que se menean. Bien, tenemos por un lado lo del reparto electoral, que según dices se hizo para marginar al PC, y añado yo, E. PCE, que es como se llama. Yo de esto no sé nada, aunque no sé por qué iba a hacer falta tal marginación si como dices Carrillo, el líder del PCE, ya estaba lo suficientemente amansado y se había convertido en un traidor. En fin, que de esto no sé nada, lo único que sé es que el PCE presentó listas en todas las circunscripciones que quiso.

Pero claro, es que la cosa se junta con los contubernios del PSOE con la CIA, la ya mencionada traición de Carrillo, las putadas a Llopis... en definitiva, que todo ese proceso a ti no te sirve, porque estaba todo amañado, y además los votantes no tenían ni idea de lo que hacían, de lo que era bueno para ellos, y se dejaron engañar. Lo has leído todo en el libro de Líster, por lo visto.

Pero vamos a decir brevemente a quienes no son de aquí quien era Líster. Enrique Líster fue un militante y miembro destacado del PCE, además de general del ejército rojo y otras cosas, que, resumiendo, se fue distanciando del PCE en la medida en que dicho partido se iba distanciando poco a poco de la órbita de la antigua URSS. Líster consideraba que la pureza auténtica de las ideas residía allí, en la URSS, y finalmente la ruptura se materializó justo en los acontecimientos de la primavera de Praga, que el PCE liderado por Carrillo condenó.

El tal Líster se separó entonces del PCE, y reunió a otro grupo minoritario que llamó PCOE que se supone que guardaba mejor las verdaderas esencias del comunismo. Todo esto en el exilio. Luego ya regresó a España en 1977, incluso el PCOE se presentó a las elecciones generales de 1982, cosechando la cifra de 25.000 votos en toda España, el 0.12%.

Posteriormente, y ya fuera del PCE Carrillo, Líster y su partido volvieron otra vez al PCE, pero tuvo que soportar que todavía quedaran guardianes de las esencias más puro que él, el caso es que no todos los miembros del PCOE quisieron pasarse al PCE, y también tuvo que escuchar acusaciones de traidor. En fin, la vida.

Pero bueno Ana, si tú la verdad la encuentras en lo que escribió Enrique Líster, para ti todo.

Sobre el documento final, la constitución monárquica, fue aprobado por la mayoría, pero esa mayoría no participó en nada. Me da vergüenza señalar ciertas cosas pero en los países con cultura democrática la ciudadanía participa lo máximo posible de los procesos constituyentes. Las constituciones se aprueban por voluntad de soberanía popular, a través de un proceso asambleario o de representación directa. Los términos son esos y el proceso es ese.

Bueno, resulta además que esa mayoría que aprobó la constitución no participó en nada. Lo que me pregunto es cómo piensas que podía participar, si antes has mencionado que ese censo te parece inválido para decidir nada por estar constituido de forma mayoritaria por personas que vivieron bajo una dictadura.

Creo, Ana, que muestras reiteradamente muy poco respeto por personas que aunque tuvieron que soportar una dictadura no por ello no tenían capacidad de pensamiento. Es más, si hablamos de concienciación social, de preocupación por la política, etc, en aquellos años había bastante más de la que hay mismamente ahora. Pero esto es solo un inciso.

Pero a continuación nos informas del procedimiento en que se aprueban por ahí las constituciones. Resulta que las constituciones las han elaborado toda la vida de Dios los ciudadanos en las asambleas, vamos, que eso es lo que sucede siempre y lo que es normal. Yo te pediría que relates unos cuantos ejemplos que avalen esa afirmación. Así mañana seré un poco menos ignorante que hoy.

La constitución española se define como “constitución por consenso” pero no es ni eso, es, en términos jurídicos, una constitución impuesta posteriormente refrendada. Haber sido refrendada le otorga legitimidad. Haber sido impuesta antes de ser refrendada demuestra que es una impostura. Claro, depende de la lectura que hagamos. Pero sobre esto nunca vamos a ponernos de acuerdo.

Te ruego que expliques mejor qué es eso de "impuesta y poseriormente refrendada". ¿Significa que tal refrendo no servía de nada? ¿Daba lo mismo el sí que el no? ¿Se habría aplicado de igual modo? Me estoy perdiendo, Ana. Creo que tienes una clara confusión entre los términos "propuesta" e "impuesta", que en absoluto significan lo mismo. El parlamento PROPUSO, no impuso nada. No impuso nada. El parlamento propuso, y el pueblo refrendó. El parlamento no impuso nada, porque el pueblo tenía en su mano la aceptación o no de la propuesta.

Y no quiero ser pesada, para acabar planteo una cosa que me parece muy oportuna. Y me temo que te voy a poner en un aprieto. Qué mala soy. Si los silbidos no tienen nada que ver con el régimen ni la situación actual (no estoy de acuerdo pero voy a hacer como si lo estuviera), entonces me parece que tienen que ver con el deseo de algunos de independizarse de esa España donde no se ven representados.

Bueno, ya acabamos. Creo que a pesadez te gano claramente, no temas ponerme en aprietos, que aquí estamos para encajar, y por último tampoco te creas mala. Eso sí, cambia de vez en cuando de entornos de debate .

Los silbidos, en mi opinión, efectivamente tienen poco que ver con la coyuntura socio económica, (en otros puntos de España hay la misma coyuntura y no hay silbidos), y tienen mucho que ver con el deseo de algunos de independizarse de España, donde, efectivamente, no se ven representados. Bien.

Y si legitimamos todos los procesos en los que se consulta a los ciudadanos, no me acuerdo bien pero creo que la mayoría de l@s catalan@s que votaron en la consulta soberanista se mostraron a favor. .

De nuevo tengo que disentir, Ana. Yo no he dicho que las mayorías siempre tengan razón. Las mayorías, como los gobiernos, tienen su ámbito competencial. Y una mayoría no tiene capacidad para decidir sobre algo que excede a su ámbito competencial. Unos ejemplos:

Los habitantes del barrio de Salamanca en Madrid, o los de Pedralbes en Barcelona, no tiene capacidad para separarse de la ciudad porque, por ejemplo, paguen muchos más impuestos que los demás, y luego reciban lo mismo o menos. No, no tienen capacidad, aunque un hipotético jefe de junta de distrito se ponga al frente.

De modo no territorial, una hipotética asociación de asalariados que ganen más de 30.000 euros al año no tiene capacidad para reunirse y, tras votación mayoritaria, decretar que se bajan los tipos del IRPF.

Los vecinos del primer piso de una torre de 20 tampoco tienen capacidad competencial para decidir por mayoría que no se suman al pago de una derrama para el ascensor, aunque puedan argumentar que ellos no lo usan.

Y, de modo análogo al primer caso, en Cataluña no existe actualmente capacidad competencial para decidir la independencia. Y no existe porque la constitución no lo contempla, y porque la soberanía reside en todo el pueblo español, y por tanto cualquier decisión en ese sentido debería ser aprobada por todos los ciudadanos de España, que son quienes tienen la capacidad competencial. El mismo caso de la derrama del ascensor, Ana. Si no hay derrama y por tanto no hay ascensor han de decidirlo todos, y no solo los del primer piso.

Por tanto, para respetar verdaderamente la voluntad popular debería preguntarse, en todo caso, a todos los del edificio, y no solo a los del primero. A ti eso te parece muy poco democrático. A mí me parece muy democrático. Eso, y todos los casos que te he mencionado anteriormente, y unos doscientos más que te podría mencionar. Porque cuando tu decisión afecta a terceros esos terceros también tienen algo que decir.

El gobierno central no le da validez porque no hubo junta electoral y tal, pero claro, no la hubo porque el gobierno central lo impidió. Si las mayorías siempre tienen razón, sin tener en cuenta el contexto, según tu argumento, entonces la mayoría que se pronunció en Cataluña también la tiene. Y si se impide darle validez a esa voluntad popular con argumentos como la baja participación (de la que no se habla cuando sale el PP con mayoría absoluta hace tres años, porque ahí la abstención hubiese ganado si fuese un partido) pues me parece que la democracia queda muy lejos. Creo que Reino Unido no se negaron a algo parecido, todo legal. No salió lo que querían los secesionistas pero los británicos no fueron tan totalitarios como para negarles el derecho a decidir a los escoceses. Pero bueno, que no es mi lucha. Ni soy catalana ni tampoco me gustaría una Cataluña independiente. Much@s nos íbamos a sentir muy solit@s

La consulta no se invalida por una baja participación, sino porque, como bien dices, la impide el gobierno central. Y la impide el gobierno central porque es quien tiene las competencias para ello. Lo que en todo caso cabría preguntarse es por qué un señor promete a los ciudadanos que celebrará algo sobre lo que no tiene competencias, y por qué va más allá y repite cientos de veces que celebrará ese compromiso, aunque no está habilitado para ello. Luego, claro, pasa lo que pasa.

Y, respecto a lo acontecido en UK, pues como siempre comparamos lo que nos interesa. ¿Hubo allí un acuerdo entre gobierno central y gobierno escocés para celebrar un referéndum en una fecha determinada o el gobierno escocés se dedicó, como aquí, a prometer a sus ciudadanos un referéndum sin haberlo antes acordado con el gobierno de Londres? ¿Hubiese permitido el gobierno de Londres que desde Escocia se proclamase la celebración de una consulta? No lo sabemos, lo que sí sabemos es que el gobierno de Londres mantuvo unas decenas de años al ejército, con sus fusiles, sus soldados y sus tanques, en Belfast. Responsabilidad de gobernante, Ana. Así se llama.

Señalas así, como de pasada, que la abstención fue la ganadora en las anteriores elecciones generales que ganó el PP, Ana, y lo señalas como noticia, cuando no es noticia en absoluto. En primer lugar te equivocas, porque los votos que obtuvo el PP, en esta ocasión, fueron más que el número de abstencionistas. Pero es igual. Porque la abstención resulta muchas veces la ganadora de las elecciones, pero no ya aquí en España, sino en todos los sitios. Sin ir más lejos, en las eleccionies presidenciales USA suele votar la mitad del electorado, y la otra mitad se dedica a votar a uno u a otro. Pero es igual, porque de nuevo en todas partes la abstención no se contempla en la composición de los parlamentos, ni en las elecciones a presidente, ni en nada. Así que lo del PP no nes nada extraño, ni raro, ni legitima más o menos que en cualquier otra parte del mundo.

Aprovecho finalmente para hacer publicidad a una opción electoral que intenta que la abstención como tal sí tenga algún tipo de representación, en forma de escaños o asientos de concejal sin ocupar. Se llama "Escaños en blanco", y el único punto de su programa es que, si consiguen un escaño, lo dejan vacío. Hasta ahora los resultados son magros, aunque hay por ahí algún asiento de concejal que ya se ha quedado vacío. En las últimas europeas, 115.000 votos, más lejos de la nada, aunque muy lejos del objetivo. Algo más de info en el sitio oficial http://escanos.org/.

[Don Chungón]

https://www.youtube.com/watch?v=cYAkqiiYBWY

https://www.youtube.com/watch?v=BeSBv31o_ic

De joven seguí con interes a Antonio García Trevijano en los míticos programas de La Clave. En estos linsks él argumenta con mucho fundamento por qué en España no existe democracia. Lo encuentro un buen aporte para este debate.

[professor keller]

Por tanto, cuando tú apelas a la libertad de expresión no te paras a pensar en que con ese gesto muchas personas sienten ofendidas, sin haber hecho nada para recibir tal ofensa. Y, como te digo, ahí es cuando entra la legislación, y por eso cada país de alguna manera legisla en ese sentido.

Me parece un poco cargado de moralina ese comentario. Sin haber hecho nada para recibir ofensas, las personas son ofendidas a diario por cosas mucho más importantes que silbar un himno, sin embargo, lo primero pasa de largo y lo segundo levanta comentarios airados durante un mes. ¿O acaso una tribuna entera alentando a un agresor "porque ella se lo merecía por puta" no es un tema social mucho más preocupante que una chiflatina a un símbolo? ¿Alguien pensó —siguiendo tu razonamiento— en lo que podían sentir todas las mujeres que lo escuchaban? ¿Y quién legisla para evitar eso?

Para vivir en un estado de derecho no necesitamos ser leguleyos. Nos basta con respetar al prójimo. Las leyes son argumentos de la sociedad patriarcal para poder sostener privilegios de clase y de género. Nada más. Si se legisla algo en relación a los símbolos es porque éstos son consustanciales al poder para manipular a la gente, y no porque desafiarlos pueda resultar ofensivo para algunas personas. En una sociedad capitalista, la ley no defiende a la gente, defiende al capital. Mientras vivamos dentro de esa cultura las necesitamos, pero eso no las convierte en tablas divinas.

[santiagoo]

Por tanto, cuando tú apelas a la libertad de expresión no te paras a pensar en que con ese gesto muchas personas sienten ofendidas, sin haber hecho nada para recibir tal ofensa. Y, como te digo, ahí es cuando entra la legislación, y por eso cada país de alguna manera legisla en ese sentido.

Me parece un poco cargado de moralina ese comentario. Sin haber hecho nada para recibir ofensas, las personas son ofendidas a diario por cosas mucho más importantes que silbar un himno, sin embargo, lo primero pasa de largo y lo segundo levanta comentarios airados durante un mes. ¿O acaso una tribuna entera alentando a un agresor "porque ella se lo merecía por puta" no es un tema social mucho más preocupante que una chiflatina a un símbolo? ¿Alguien pensó —siguiendo tu razonamiento— en lo que podían sentir todas las mujeres que lo escuchaban? ¿Y quién legisla para evitar eso?


Para vivir en un estado de derecho no necesitamos ser leguleyos. Nos basta con respetar al prójimo. Las leyes son argumentos de la sociedad patriarcal para poder sostener privilegios de clase y de género. Nada más. Si se legisla algo en relación a los símbolos es porque éstos son consustanciales al poder para manipular a la gente, y no porque desafiarlos pueda resultar ofensivo para algunas personas. En una sociedad capitalista, la ley no defiende a la gente, defiende al capital. Mientras vivamos dentro de esa cultura las necesitamos, pero eso no las convierte en tablas divinas.

Professor, lo de los pitos es el topic del hilo, que yo no he abierto. Hablar de esto no significa no preocuparse por lo demás. Por supuesto que hay infinidad de cosas mucho más importantes y que nos afectan más en la vida cotidiana. Lo único que pasa es que estamos hablando de esto. El tema, por otra parte, ha despertado interés, dado el número de intervenciones. ¿Que resultaría deseable que temas más importantes registrasen mayores cuotas de interés en la concurrencia? Pues claro.

Lo de la tribuna y el agresor lo siento, es que no sé de qué va. Pero sin duda las agresiones domésticas, el mobbing escolar y muchas otras cosas son temas de los que hay que ocuparse y preocuparse, y por supuesto, legislar.

Y respecto a lo leguleyo supongo que lo dices por mi último mensaje. Es que ese debate es del tipo leguleyo, no pasa otra cosa. Las leyes, y por ende los legisladores... en su mayoría estoy de acuerdo en que son para lo que dices, pero también es cierto que no todas las leyes son para eso. La legislación laboral, la regulación sobre aspectos del medio ambiente.... en fin, en general cualquier tipo de ley que obligue al capital a gastar un dinero que merme su beneficio. Si no hubiese, por ejemplo, legislación laboral, ¿cómo iba a ser la vida de un trabajador? La que hay es escasa y rácana, pero desde luego es mejor eso que nada. Y te doy otro dato, al capital suelen gustarle más las legislaciones delgadas que las gruesas.

Y claro que no son tablas divinas. Lo que pasa es que hay que respetarlas, pienso yo, sin que ello signifique renunciar a la lucha por cambiarlas, cuando no gustan. ¿Sería posible vivir en un mundo sin leyes, y sin gobernantes? Yo no lo sé y tampoco constan experiencias hasta el momento, pero me temo que la condición humana haría estragos.

[professor keller]

Lo de la tribuna y el agresor lo siento, es que no sé de qué va

Sólo he leído la noticia, pero no recuerdo el nombre del jugador. Fue alguien que estuvo involucrando en un episodio de violencia doméstica. Cuando volvió a jugar los simpatizantes le cantaron esa canción de "aliento". Aquí en Argentina pasa todo el tiempo también.

Igual, a lo que yo iba es a que las personas se ofenden más fácilmente cuando aumenta el precio del calzado que cuando matan a un inmigrante. Y no estoy hablando de España.

Las leyes, y por ende los legisladores... en su mayoría estoy de acuerdo en que son para lo que dices, pero también es cierto que no todas las leyes son para eso.

Por supuesto que no, pero las leyes que afectan directamente al capital se cumplen a rajatabla, y las que son en defensa de la gente... cuando hay ganas, tiempo y presupuesto.

Y claro que no son tablas divinas. Lo que pasa es que hay que respetarlas, pienso yo, sin que ello signifique renunciar a la lucha por cambiarlas, cuando no gustan.

Cumplirlas, tal vez, respetarlas, no todas. Igual, el subrayado es lo más importante.

¿Sería posible vivir en un mundo sin leyes, y sin gobernantes? Yo no lo sé y tampoco constan experiencias hasta el momento, pero me temo que la condición humana haría estragos.

En el mundo de hoy, por supuesto que no. De todas maneras, yo no creo en la condición humana; creo en la historia y en la cultura. Pero eso nos llevaría a otro debate Sigamos con los pitos

[santiagoo]

Lo de la tribuna y el agresor lo siento, es que no sé de qué va

Sólo he leído la noticia, pero no recuerdo el nombre del jugador. Fue alguien que estuvo involucrando en un episodio de violencia doméstica. Cuando volvió a jugar los simpatizantes le cantaron esa canción de "aliento". Aquí en Argentina pasa todo el tiempo también.

Juer, será que presto poca atención al fútbol. Me gusta, pero cada vez veo menos, elijo partidos puntuales y sigo poco la dinámica diaria.

Igual, a lo que yo iba es a que las personas se ofenden más fácilmente cuando aumenta el precio del calzado que cuando matan a un inmigrante. Y no estoy hablando de España.

Yo creo que las personas se ofenden, aparte de cuando esas ofensas les tocan directamente, cuando, digamos, toca ofenderse. O lo que es lo mismo, cuando en los medios de comunicación sale algo, cualquier cosa, lo que sea, con la que lo correcto sea eso, ofenderse. Quiero decir, dos eventos que sean iguales no despiertan la misma indignación si uno lo sacan mucho por la tele y el otro poco. Tan es así que en España por ejemplo los jueces no aplican las mismas medidas de prevención (prisión preventiva, o lo que sea) si un delito tiene lo que aquí llaman "alarma social" a si no la tiene, siendo el mismo delito. Y ese estado de "ofendimiento" dura lo que dura la noticia en la televisión, hasta que es sustituida por otra.

Las leyes, y por ende los legisladores... en su mayoría estoy de acuerdo en que son para lo que dices, pero también es cierto que no todas las leyes son para eso.

Por supuesto que no, pero las leyes que afectan directamente al capital se cumplen a rajatabla, y las que son en defensa de la gente... cuando hay ganas, tiempo y presupuesto.

Pues sí, pero aun con todos esos inconvenientes creo que a los, digamos, débiles, nos va mejor con leyes que sin ellas.

Y claro que no son tablas divinas. Lo que pasa es que hay que respetarlas, pienso yo, sin que ello signifique renunciar a la lucha por cambiarlas, cuando no gustan.

Cumplirlas, tal vez, respetarlas, no todas. Igual, el subrayado es lo más importante.

Sí, eso quería decir. En realidad la mayoría de la gente cumplen / cumplimos las leyes porque si no... nos sancionan. Ya lo del respeto, eso solo cuando consideramos que la ley favorece nuestros intereses. Cuando no es así, despotricamos.

¿Sería posible vivir en un mundo sin leyes, y sin gobernantes? Yo no lo sé y tampoco constan experiencias hasta el momento, pero me temo que la condición humana haría estragos.

En el mundo de hoy, por supuesto que no. De todas maneras, yo no creo en la condición humana; creo en la historia y en la cultura. Pero eso nos llevaría a otro debate Sigamos con los pitos

O acabemos ya con ellos .Lo de la historia, la cultura la antropología claro que daría para otro debate, o para dos, pero a lo peor aburríamos a las ovejas. En fin, que tengo que dejar esto por unas horas, que hay que trabajar para comer.

[Eddie Constanti]

Jo, si es un catalán el que escribe en Twitter que al resto de españoles había que enviarnos al fondo del mar, no te digo el bombo que le dan en las analógicas

No te olvides que Ciutadans también está formado por personas nacidas en Catalunya (mayoritariamente), pero que a menudo prefieren expresarse en castellano. Hay que respetar esa opción, pero con ella no aportan más votos a su grupo, por supuesto.

[Eddie Constanti]

O acabemos ya con ellos .

No, con los pitos no vamos a terminar. Eso queda fuera de cuestión.
Lo que sí se me empieza a terminar (hablo por mí), es la confianza que tengo en la ciudadanía, sobre todo al contemplar el espectáculo de todos esos señores y señoras portando retratos de la Pantoja y gritándole: "¡Guapa!", "¡Isabel, te queremos!", cuando ésta regresa a chirona tras cuatro días de permiso. Vergonzoso. Y la choriza erre que erre; sigue sin reconocer que ha delinquido.