Atentado contra el semanario satírico ‘Charlie Hebdo’ de París

[MABUSE]

Professor Keller:

Primero, usted responde a lo que le parece, escogiendo partes de mis comentarios a su antojo, sin centrarse en el tema. Sus primeras líneas son un ejemplo descarado para intentar atribuirme una ideología que no profeso. Con todo, naturalmente que las personas no somos todas iguales. Hay diferencias intelectuales evidentes, excepto que se quiera igualar a todos por abajo –lo cual es típico de cierta izquierda, a su vez la peor enemiga de la propia izquierda. Igualdad de derechos, toda. Pero afirmar que todos somos iguales es una falsedad científica en toda regla.

Dicho lo cual, nada tiene que ver reconocer esta evidencia con menospreciar a las mujeres, toda vez que no se trata de una cuestión de género -a pesar de que usted insista, dando rodeos, en atribuirme un perfil que no es el mío. Y mucho menos tiene que ver con Mengele. Pero usted, indirectamente, me acaba llamando fascista al atribuirme, previamente, que limito la naturaleza humana a su origen genético, lo cual, o usted lee mal, o es una falsedad. Yo he dicho que tanto la naturaleza individual como los condicionantes sociales determinan el carácter. Y ahí está el hilo de comentarios como PRUEBA. Me parece una bajeza falsificar y tergiversar así lo que dicen los demás. Pero mire usted, estoy tentando de perdonarle, porque usted padece un vicio, que es el de querer ganar a toda costa un debate. Por eso, precisamente usted, embarra la cancha que da gusto.

Yo no tengo prejuicio alguno contra las mujeres. Ni se deduce semejante cosa de mis comentarios, razón por la cual, ni debería aclararlo. Solo usted –por razones que a usted le incumben- ha sacado o parecido sacar semejante conclusión. Y es que habla usted de "paranoias", pero se aprecia una ironía al respecto, que sí supone un tipo de argumentación ad hominem. No soy de los llorones, pero quería dejarlo claro. El tema inicial -si la religión debe restringirse exclusivamente al ámbito privado- derivó en una discusión sobre el rol de la mujer, como si yo hubiese hecho algún comentario al respecto, faltando a la dignidad del bello sexo. Ahí está -una vez más- el hilo de la discusión para salir de dudas.

Respecto a mis preguntas, como era de esperar, no ha contestado a ninguna.

[gilles]

En las constituciones del mundo occidental hombres y mujeres son iguales ante la ley. En el mundo islámico, no....
¿Son comparables las vulneraciones de derechos de las mujeres en Occidente –casos de machismo cultural y en el peor de los casos, de omisión en el cumplimiento de la ley, o por interpretación injusta de la misma- con la legislación islámica, que somete a la mujer?

No quiero entrar en polémicas estériles, porque estoy convencido que cuando se escribió esto no se pensaba a mal, pero estas frases no merecerían aparecer aquí, aunque sea invocando el derecho de expresión.
Además de falsas, son sobretodo racistas y discriminatorias. El bueno cristiano contra el malo musulmán... y el resto del mundo ni existe, aunque representa mas población.
Lo siento, pero no existe "un mundo islámico" ni una "legislación islámica", excepto en la mente alterada de algunas personas, incapaces de ver y respetar las matices del mundo en general, confundiendo países (constituciones y leyes) con religión, clasificación económica con, quizás, entorno socio-cultural.
¿Indonesia, primer país musulmán en el mundo, pertenece al "mundo occidental o islámico", con sus mujeres imán, sus mujeres ministros, el articulo 27 capitulo 10 de su constitución (Todos los ciudadanos, sin excepción, son iguales delante la ley)?
¿Japón, donde las mujeres son menos de 15% en las cámaras políticas del país, pertenece al "mundo occidental o islámico"?
¿Chile, que obliga una mujer a esperar 270 días después de su divorcio para volver a casarse (cuando su ex-marido puede casarse a la mañana siguiente), pertenece al "mundo occidental o islámico"?
¿Israel, donde una mujer necesita el acuerdo de su marido para divorciar, divorcio pronunciado por un rabino y no un juez, pertenece al "mundo occidental o islámico"?
¿EEUU, donde el senado rechazo en 2012 el proyecto de ley sobre la igualdad de sueldo entre hombre y mujer, pertenece al "mundo occidental o islámico"?
¿Túnez, donde el articulo 20 de la constitución dice que los hombres y las mujeres tienen los mismos derechos y deberes y son iguales delante la ley, pertenece al "mundo occidental o islámico"?
Por favor, debatir todo lo que queremos, pero volver a leerse antes de publicar.

[MABUSE]

No quiero entrar en polémicas estériles, porque estoy convencido que cuando se escribió esto no se pensaba a mal, pero estas frases no merecerían aparecer aquí, aunque sea invocando el derecho de expresión.

No se preocupe, esa fue mi penúltima intervención.

Además de falsas, son sobretodo racistas y discriminatorias. El bueno cristiano contra el malo musulmán... y el resto del mundo ni existe, aunque representa mas población.

¿Quién habló de buenos cristianos? ¿Quién metió a todos los musulmanes en el mismo saco?
O usted lee mal o falta a la verdad. Y no le tolero que me llame racista.

Lo siento, pero no existe "un mundo islámico" ni una "legislación islámica", excepto en la mente alterada de algunas personas, incapaces de ver y respetar las matices del mundo en general, confundiendo países (constituciones y leyes) con religión, clasificación económica con, quizás, entorno socio-cultural.

¿No existe una legislación integrista, islámica, en Arabia Saudita, la nueva Libia, etc.? Por favor... ¿Quién es usted para juzgar mi mente como “alterada”? Usted falta a la verdad cuando dice que en el mundo islámico no hay legislaciones integristas. En muchos países las hay.

¿Indonesia, primer país musulmán en el mundo, pertenece al "mundo occidental o islámico", con sus mujeres imán, sus mujeres ministros, el articulo 27 capitulo 10 de su constitución (Todos los ciudadanos, sin excepción, son iguales delante la ley)?

Lea usted bien antes de faltar a los demás. Le reto a usted a encontrar un comentario mío donde usara la expresión “islámico”. Usé “islamista”. ¿Me lee usted?

¿Japón, donde las mujeres son menos de 15% en las cámaras políticas del país, pertenece al "mundo occidental o islámico"?

Al occidental, no.

¿Chile, que obliga una mujer a esperar 270 días después de su divorcio para volver a casarse (cuando su ex-marido puede casarse a la mañana siguiente), pertenece al "mundo occidental o islámico"?

Herencia de la cultura machista hispanoamericana. Una excepción lamentable y denunciable. ¿Y?

¿Israel, donde una mujer necesita el acuerdo de su marido para divorciar, divorcio pronunciado por un rabino y no un juez, pertenece al "mundo occidental o islámico"?

Israel es un estado filofascista.

¿EEUU, donde el senado rechazo en 2012 el proyecto de ley sobre la igualdad de sueldo entre hombre y mujer, pertenece al "mundo occidental o islámico"?

Muy mal hecho. Una presión de los conservadores para intentar evitar algo que era de justicia. Es un tema que habría que plantear en países como España.

¿Túnez, donde el articulo 20 de la constitución dice que los hombres y las mujeres tienen los mismos derechos y deberes y son iguales delante la ley, pertenece al "mundo occidental o islámico"?

Túnez ha sido un país medio socialista, como Egipto, hasta que las potencias USA y aliados financiaron a los terroristas islamistas para desestabilizar. ¿Dónde dije yo, que todos los países musulmanes fueran como usted me atribuye que dije? ¿Usted ha leído bien mis intervenciones?


Por favor, debatir todo lo que queremos, pero volver a leerse antes de publicar.

Lea usted antes de perdonarme la vida, no sea tan arrogante. Pero no se preocupe, que ya no me leerá más.

[loperena]

Loperena, estoy de acuerdo pero cuando la religión excede el ámbito de lo privado y –como el caso del islamismo- pretenden condicionar la vida de los demás, eso es algo que no se puede tolerar.

Cuando una creencia incluya la limitación de las libertad de los demás, cuando dificulte mi bienestar, cuando ponga en peligro mi vida, cuando pretenda coaccionar mi voluntad, ponga en riesgo mi salud, etc. por supuesto que cabría la posibilidad de: i) advertirlo, ii) proceder a su corrección i/o prohibición.

Lo siento, pero no existe "un mundo islámico" ni una "legislación islámica"

¡Por fin! Por supuesto que no existe nada de eso, tomado como un todo y en su conjunto. Pero occidente tiende a simplificar con una bravura temeraria. Todo en el mismo saco y al río.

Edito porque no he podido contenerme

Pienso en los islamistas, que son -a mi modo de ver- la versión árabe del fascismo

Israel es un estado filofascista.

¿Es curioso, no? Con calma, amigo, con calma. Midamos las palabras.

Lea usted bien antes de faltar a los demás. Le reto a usted a encontrar un comentario mío donde usara la expresión “islámico”. Usé “islamista”. ¿Me lee usted?

Lo que sí digo, es que igual que la Iglesia Católica debe ser separada del estado y no recibir ni un duro -que done quien guste- el Islam, en cualquiera de sus vertientes, es un lastre que arrastran algunas sociedades.

[MABUSE]

Mire usted, Loperena, ha tomado un comentario mío donde SE DEDUCE que me estoy refiriendo al integrismo -mal expresado- para sumarse al carro de las infamias.
El hilo de comentarios está ahí y todo el que lo lea sacará sus propias conclusiones.

Y lo de "tranquilo, amigo," bueno.. es usted moderador del foro. No sé si sabe usted que Israel es un estado nacionalista, donde ser judío prevalece sobre lo demás, lo que no se diferencia mucho del privilegio de ser ario en otros países y otros tiempos. Sea como fuere, como me parece improcedente ese tono, no se preocupe que no tendrá que usarlo más conmigo.

Que les vaya a ustedes bien.

[loperena]

Y lo de "tranquilo, amigo," bueno.. es usted moderador del foro. No sé si sabe usted que Israel es un estado nacionalista, donde ser judío prevalece sobre lo demás, lo que no se diferencia mucho del privilegio de ser ario en otros países y otros tiempos. Sea como fuere, como me parece improcedente ese tono, no se preocupe que no tendrá que usarlo más conmigo.

Que les vaya a ustedes bien.

He intentado reconducir la discusión a su origen, para que no se desvirtúe. Eso es moderar. Le he tratado con completa educación, llamarle "amigo" no contiene alusión peyorativa alguna. Llamar a la calma y a utilizar las palabras con coherencia y respeto (no se puede ir llamando fascista a diestro y siniestro) creo que también ayuda a mantener el debate dentro de unos límites razonables. Todo eso creo que son funciones de moderador, digo yo.

[droid]

Como siempre digo en estos hilos, a mí personalmente me resultan muy instructivos leerlos, y es una verdadera pena que todos los grandes debates que se escriben en el foro terminen siempre igual, ya que a quienes nos resultan interesantes (que somos muchos a juzgar por la visitas que tienen) nos quedamos siempre "a medias".

[gilles]

¿Quién metió a todos los musulmanes en el mismo saco?

Usted, hablando del "mundo islámico".
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Usted falta a la verdad cuando dice que en el mundo islámico no hay legislaciones integristas. En muchos países las hay.

¿Donde he dicho eso yo? Además, que sean en "muchos países" (lo que queda a probar), no significa que sean la mayoría y mucho meno que sean todos como se insinúa diciendo "mundo islámico".
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Lea usted bien antes de faltar a los demás. Le reto a usted a encontrar un comentario mío donde usara la expresión “islámico”. Usé “islamista”. ¿Me lee usted?

Ya que insiste :

...Además dudo mucho que mujeres analfabetas educadas en la sumisión al macho polígamo islámico...

...Yo creo que estos atentados son de falsa bandera y que se instrumentaliza el integrismo islámico...

...En el mundo islámico, no....

...con la legislación islámica, que somete a la mujer?...

...¿No existe una legislación integrista, islámica, en Arabia Saudita, la nueva Libia, etc.?...

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¿Dónde dije yo, que todos los países musulmanes fueran como usted me atribuye que dije?

Aquí, Mabuse, aquí:

En las constituciones del mundo occidental hombres y mujeres son iguales ante la ley. En el mundo islámico, no....

[Toma Alistar]

Para ser sincero, no creo que alguien que insinúa que parte de los atentados terroristas atribuidos al integrismo islámico son obra de los servicios secretos occidentales y que asimismo dice que la versión integrista del Islam (fenómeno al que, peyorativamente además, comparó con el fascismo) ha perjudicado el desarrollo de las sociedades donde se profesa esa religión, pueda ser sospechoso de tener prejuicios raciales o de ser, precisamente a causa de lo último, simpatizante de algún tipo de ideología supremacista. En mi opinión cualquier alusión de ese tipo es francamente desacertada. Es más, habiéndole leído durante un par de años incluso me he fijado en que (bajo mi punto de vista de un modo un tanto generalista) ha llegado a denostar, casi de manera sentenciosa, la cultura occidental, ensalzando ciertas tesis filosóficas orientales. No sé, leyendo sus propias aclaraciones creo incluso que nuestro amigo MABUSE ha podido confundirse al escribir adjetivos como “islámico”, puesto que en algunos comentarios ha usado términos como “islamista”, “integrista”, etc. No sé, me parece que los tiros iban por ahí, que estaba refiriéndose al integrismo. Al menos yo lo veo claro, más allá de que haya mezclado los términos (lo que no significa que a mí personalmente me parezca que aporte algo positivo el propio Islam, en cualquiera de sus versiones, cosa que digo habiendo estudiado El Corán, como de hecho no me parece que lo haga ninguna religión).

Por otra parte creo que, a la hora de discutir, tan nocivo resulta caer en un tono agresivo, mostrarse arisco (sobre todo porque echamos por tierra nuestros propios argumentos, aunque puedan ser acertados en muchos sentidos), como hacer comentarios capciosos o adoptar una postura inquisitorial. Yo no creo que MABUSE sea racista ni, sinceramente, considero racista la crítica a ciertos aspectos de ciertos regímenes, sociedades o países que han sufrido o vienen sufriendo las consecuencias del imperialismo (militar, político, económico...) desde hace siglos. Que el mal llamado “Occidente” sea criticable en todas sus contradicciones (o incluso que a algunos nos parezca una farsa, una gran mentira, como desde luego a mí me lo parece), no impide en absoluto sacudirle con la misma vehemencia a otros totalitarismos e imposturas, igualmente despreciables. A mí personalmente no me vale como argumento atribuirle a un tercero un supuesto pensamiento supremacista o determinados prejuicios porque haga una crítica de ciertas sociedades o culturas, menos aún que esa acusación se base en el pretexto de que éstas han sido víctimas de nuestro “mundo libre” (entrecomillado a conciencia), cuando esas mismas sociedades o culturas (que por supuesto no siempre ni necesariamente) desarrollan por sí mismas mecanismos de represión que consolidan sistemas tanto o más injustos que los de las viejas metrópolis, y que influyen, tanto o más, en la involución, en el atraso, en el subdesarrollo. Además, los grandes perjudicados han sido aquellos habitantes que aspiraban, mayoritariamente, y habiéndose liberado del yugo colonial, a un mundo libre de explotadores, de déspotas, de tiranos (ya sometan éstos en nombre de urgencias económicas o preceptos religiosos, preceptos que a fin de cuentas suponen muchas veces el pretexto para imponer las primeras). Por personificar la cuestión: ¿quién le cortó el cuello a Naguib Mahfuz?

En fin, creo que la tiranía no se limita al proceder, al modus operandi, de las “potencias”. Hay por todas partes muchos pequeños tiranos que, amparándose en la existencia de otros mayores, someten y reprimen sin piedad y en aras de sus intereses (los suyos propios y los de su clase, tribu o partido), intereses que no son otros que los de su estómago y los de algo que queda más abajo. Y lo cierto es que los dioses han sido siempre un instrumento idóneo para esa represión, dándose el caso de que, en lo que arbitrariamente llamamos “Occidente”, ésa es una de las cadenas de las que, por suerte, sí nos hemos liberado.

[gilles]

Para ser sincero, no creo que alguien que insinúa que parte de los atentados terroristas atribuidos al integrismo islámico son obra de los servicios secretos occidentales y que asimismo dice que la versión integrista del Islam (fenómeno al que, peyorativamente además, comparó con el fascismo) ha perjudicado el desarrollo de las sociedades donde se profesa esa religión, pueda ser sospechoso de tener prejuicios raciales o de ser, precisamente a causa de lo último, simpatizante de algún tipo de ideología supremacista. En mi opinión cualquier alusión de ese tipo es francamente desacertada. Es más, habiéndole leído durante un par de años incluso me he fijado en que (bajo mi punto de vista de un modo un tanto generalista) ha llegado a denostar, casi de manera sentenciosa, la cultura occidental, ensalzando ciertas tesis filosóficas orientales. No sé, leyendo sus propias aclaraciones creo incluso que nuestro amigo MABUSE ha podido confundirse al escribir adjetivos como “islámico”, puesto que en algunos comentarios ha usado términos como “islamista”, “integrista”, etc. No sé, me parece que los tiros iban por ahí, que estaba refiriéndose al integrismo. Al menos yo lo veo claro, más allá de que haya mezclado los términos (lo que no significa que a mí personalmente me parezca que aporte algo positivo el propio Islam, en cualquiera de sus versiones, cosa que digo habiendo estudiado El Corán, como de hecho no me parece que lo haga ninguna religión).

Totalmente de acuerdo, por eso había escrito "estoy convencido que cuando se escribió esto no se pensaba a mal". Pero parece que no ha sido leído.
Por lo tanto, no creo que era bueno escribir generalizaciones que ahora pueden ser leídas fuera del conjunto por cualquier usuario y prestar a confusión. Como tampoco intentar justificarlas.