Cinefórum-Clásico

Tronko escribió:

professor keller escribió:No entendí lo de las pajillas flower power ¿Te refieres a los movimientos tipo Indignados?

En efecto, movimientos superguay, gritos "mudos" en los que hace falta contenerse la risa de pura ridiculez, posicionamientos del tipo "somos apolíticos" o "no somos ni de derechas ni de izquierdas", y otras gilipolleces inofensivas con las que los de arriba se parten el nabo.

Ahora comprendo, gracias. Sí, es otra cosa que yo veo de afuera, pero se parece bastante a lo que describes. Que personas convencidas de la necesidad de agruparse para reclamar se consideren apolíticas no deja de ser curioso... Pero obviamente, en tanto no se organicen política y jurídicamente lo único que lograrán serán algunos golpes más en la cabeza. Parece increíble que las personas aprendamos tan poco de la historia.

Discrepo con juan respecto a la naturalización de la violencia humana. El ser humano es un ser cultural, social. La teoría de los instintos es una extrapolación del mundo animal al humano que no tiene ningún correlato real. El "instinto humano" es una teoría explicativa, utilizada para naturalizar prácticas sociales que son inherentes a una cultura de la apropiación, como lo es el patriarcado, que ha sido hegemónico desde hace miles de años. Pero no es nuestra "naturaleza". De todos modos, eso es tema de otro debate. Dejo un enlace de interés para quien tenga ganas de leer.

El escrito que enlazas es excelente, Professor.
En España, me temo, nos queda la ironía cervantina, http://blogs.publico.es/davidtorres/201 ... -al-negro/
Vivimos en la resignación sarcástica, impotentes ante la injusticia y la tiranía

Yo veo similitud entre 50 años de alternancia contínua de dictaduras en Argentina y los 40 seguidos de suputamadre aquí en España, lo que pasa es que mi viejo como decís allá, keller, me ha inculcado desde joven que cuidado con la protesta, cuidado con la rebeldía, cuidado que te marcarán de por vida, cuidado con las balas, y ese miedo atroz que les metieron a nuestros viejos y viejas pasa a genético de generación en generación, nos han amansado a base de hostias, pero no las recibidas sino las padecidas por nuestros padres.
Las protestas populares en Argentina y en otros muchos países, como hace poco en Ucrania, son mucho mas contundentes y persistentes, tienen semilla, aquí en España nos joden recien germinados. No con esto quiero decir que tengamos que armar la de Dios y que haya muertos, yo lo que quiero son unas fuerzas de seguridad que sepan lo que tienen que hacer, que tengan cierta manga ancha como en Francia, Bélgica o similares y que no golpeen brutalmente a un señor de 70 años, que no peguen a los estudientes valencianos de 13 años, en definitiva, que no sean tan CAPULLOS, tanto ellos como el ministro del interior.
Salute ¡¡¡

professor keller escribió:

Tronko escribió:

professor keller escribió:No entendí lo de las pajillas flower power ¿Te refieres a los movimientos tipo Indignados?

En efecto, movimientos superguay, gritos "mudos" en los que hace falta contenerse la risa de pura ridiculez, posicionamientos del tipo "somos apolíticos" o "no somos ni de derechas ni de izquierdas", y otras gilipolleces inofensivas con las que los de arriba se parten el nabo.

Ahora comprendo, gracias. Sí, es otra cosa que yo veo de afuera, pero se parece bastante a lo que describes. Que personas convencidas de la necesidad de agruparse para reclamar se consideren apolíticas no deja de ser curioso... Pero obviamente, en tanto no se organicen política y jurídicamente lo único que lograrán serán algunos golpes más en la cabeza. Parece increíble que las personas aprendamos tan poco de la historia.

Me parece un poco fácil culpar las "víctimas" en vez de los responsables...
Tantos años de bipartidismo, sin diferencias reales entre las políticas dichas de derecha y de izquierda, no podían llegar a otra cosas que a un rechazo de la "política".
Si la gente sale a la calle diciéndose "apolítica" puede ser que no ha encontrado ninguna alternativa creíble en las propuestas políticas actuales y no que considera la política en general ineficiente o inútil.
En Túnez por ejemplo, el movimiento casi "desorganizado y espontáneo" logro la caída del poder. Después se creo 144 partidos políticos y 19 obtuvieron diputados...

karma7 escribió:...yo lo que quiero son unas fuerzas de seguridad que sepan lo que tienen que hacer, que tengan cierta manga ancha como en Francia, Bélgica o similares y que no golpeen brutalmente...

Bélgica ni idea, aunque lo dudo, pero en Francia si que saben lo que tienen que hacer y que te "golpeen brutalmente" y a cualquier edad, y también con "flashball"...

MABUSE escribió:...Aznar...llegó a presidente a mediados de los noventa, una de las primeras decisiones que tomó fue subir a un avión a unos inmigrantes africanos y enviarlos a un país que no era el suyo de origen.

¡Aznar, copiador! Francia hacia eso ya en los ochenta. Hasta me acuerdo cuando un agente de seguridad con "manga ancha" se sentó, para bloquearlo, encima de un africano que no quería subirse en el avión. Cuando se levanto, el africano era muerto, asfixiado.
En 2012, Francia "acompaño" a la frontera 36822 migrantes.

gilles escribió:

karma7 escribió:...yo lo que quiero son unas fuerzas de seguridad que sepan lo que tienen que hacer, que tengan cierta manga ancha como en Francia, Bélgica o similares y que no golpeen brutalmente...

Bélgica ni idea, aunque lo dudo, pero en Francia si que saben lo que tienen que hacer y que te "golpeen brutalmente" y a cualquier edad, y también con "flashball"...

Si de acuerdo, de buen seguro se usa el flasball contra ancianos de 70 años, carritos de bebé y se apalizan a (en este caso a MIS) alumnos de 12-14 años brutalmente..EN ESE CASO tambien tenemos un problema en la grand egalite, legalite du France.

Yo creo que las fuerzas de seguridad actúan más o menos igual en todos los países, creer lo contrario es ser bastante ingenuo.

De todas formas, esto es como tratar los síntomas de una enfermedad; lo que habría que hacer es tratar las causas de la misma, para que la gente no tuviera que emigrar de sus países por fuerza.

La Unión Europea salta enseguida a criticar a países como España, Italia,... (los que tienen problemas por ser frontera de la Unión), pero eso sí, de dar dinero para solucionar las causas ná de ná.
Yo lo que haría sería dejarlos entrar (a los inmigrantes), y ponerles un autobús derechito a Bruselas, a ver entonces que hacía la policía de allí. (Esto sin opinar que en el caso este de las balas de goma, la actuación policial ha sido una chapuza, claro).

Juramentado escribió: (Esto sin opinar que en el caso este de las balas de goma, la actuación policial ha sido una chapuza, claro).

Hombre, ¿Chapuza? ¿Por qué no les dieron de lleno?

En fin, al margen de todo lo expuesto, las barbaridades son eso, barbaridades, las haga quien las haga y la cagan, claro. Una verdadera lástima que las víctimas (o ¿daños colaterales? ) sean siempre las mismas.

Juramentado escribió:La Unión Europea salta enseguida a criticar a países como España, Italia,... (los que tienen problemas por ser frontera de la Unión), pero eso sí, de dar dinero para solucionar las causas ná de ná...

Me parece que la que llamamos la Unión Europea es mandada por una asamblea de diputados de todos los países que la componen, incluyendo españoles, italianos y demás haciendo frontera.
Diputados que niegan las ayudas a los países en vía de desarrollo, votan las leyes migratorias del espacio Shengen, y que, cuando vuelvan a sus países, lloran hipócritamente, diciendo que la culpa la tiene la Unión.
El presupuesta de la Unión Europea es alrededor de 1% de su PIB cuando el de los países es mas o menos de 40% del PIB. Muchas veces la Unión Europea sirve de espantapájaros y de disculpa fácil a los políticos incapaces de asumir sus votos.

Estimados foreros, soy partidario de llamar a las cosas por su nombre (sea quien sea el autor, yo nunca tuve inconveniente en reconocerme socio-liberal, lo que se dice "de derechas" -pero que no me asocien con el movimiento neocon ), por lo que, más que chapuza, estimado Juramentado, lo que ha sucedido aquí es un crimen con todas las de la ley, crimen en el orden moral, y crimen -que se tapará- según la legislación vigente, que no autoriza a hundir personas en la mar.
También creo que es algo que supera la inocencia que podamos tener algunos -ingenuos de creer en la bondad natural del ser humano-, no todos los estados, ni mucho menos, actúan así, ordenando a las fuerzas policiales lo que se ha ordenado aquí. Podemos discutir sobre la naturaleza criminal del sistema, pero ese es otro debate al margen de este, que atañe a un crimen "directo".

gilles escribió:

professor keller escribió:Que personas convencidas de la necesidad de agruparse para reclamar se consideren apolíticas no deja de ser curioso... Pero obviamente, en tanto no se organicen política y jurídicamente lo único que lograrán serán algunos golpes más en la cabeza. Parece increíble que las personas aprendamos tan poco de la historia.

Me parece un poco fácil culpar las "víctimas" en vez de los responsables...
Tantos años de bipartidismo, sin diferencias reales entre las políticas dichas de derecha y de izquierda, no podían llegar a otra cosas que a un rechazo de la "política".

Tal vez no me he explicado bien. Me refería a que el simple hecho de movilizarse masivamente —ya sea para andar por la ciudad, o para tomar una plaza— es en sí mismo un hecho político. Es un error entonces asumirse como "apolítico", porque eso equivale a plegarse a la concepción política de la clase o sector dominante. La frustración a la que tú haces mención es, en todo caso, con la gestión que llevan a cabo los representantes de los partidos elegidos en votación. Pero eso no agota las posibilidades de hacer política. Que personas interesadas en un cambio no asuman una interpretación de la política por fuera de la corrupción del esquema partidario, que es al que tú te refieres es, para mí, preocupante, porque muestra que más allá de su descontento, las personas no están asumiendo una crítica radical del modelo, sino reclamando una inserción, aunque pregonen lo contrario.

Cuando digo que se ha aprendido muy poco de la historia no estoy culpabilizando, estoy criticando. Me parece que quien decide ponerse en movimiento junto a otros tiene la responsabilidad de ver qué funcionó y que no en experiencias similares asumidas por otras personas en el pasado. No se puede hacer política sin historia. Y el gran problema que han tenido las movilizaciones espontáneas en el pasado (el movimiento hippie, sin ir más lejos, llegó a juntar casi un millón de personas en las calles por Vietnam) fue no contar con una organización y una representación en el cuerpo social de la nación. No asumir eso es entregarse sencillamente a que te abollen la cabeza con un palo y nada más.

MABUSE escribió:no todos los estados, ni mucho menos, actúan así, ordenando a las fuerzas policiales lo que se ha ordenado aquí. Podemos discutir sobre la naturaleza criminal del sistema, pero ese es otro debate al margen de este, que atañe a un crimen "directo"

Personalmente creo que sería también ingenuo creer que un estado es "criminal" (entendiendo la criminalidad como el ejercicio de la violencia por la violencia en sí), o bien que este episodio ha sido una chapuza o un error. La "criminalidad" de los estados (o de quienes manejan su destino) tienen objetivos políticos y económicos, y las fuerzas de seguridad están al servicio de esos objetivos. En las fuerzas policiales y militares no hay "errores", hay directivas. Es más que obvio que cualquier fuerza de seguridad puede reducir fácilmente a un grupo de balseros desarmados, detenerlos y luego deportarlos, si así lo considera el país. Si no se lo ha hecho es porque probablemente se ha considerado que un episodio de este tipo podría tener un efecto más disuasivo.

Lo que para mí está claro es que a menos que la comunidad internacional asuma la situación crítica de los africanos y actúe, como dice Teen, para promover un desarrollo en su propia tierra, estos episodios van a continuar, probablemente con más violencia cada vez. Cuando tus hijos se están muriendo literalmente de hambre, morir en tu patria o morir en la playa de otro país hace muy poca diferencia. Si ante la crisis global que enfrentamos Europa sólo va a levantar sus muros más altos, a la manera de un barrio privado, no existe otra posibilidad, porque esta gente no tiene nada que perder.