Cinefórum-Clásico

loperena escribió:No creo que la hambruna que terminó con la muerte de miles de ucranianos resultado de la colectivización soviética esté sólo en la mente de los nacionalistas ucranianos. Algunos historiadores hablan de genocidio, otros de acto de guerra, otros de exterminio involuntario. Y no hablo de historiadores ucranianos.

Sobre el tema del gulag, no negarás la existencia de campos de trabajo forzado y exterminio mucho antes de que estos fueran bautizados con tal acrónimo... Ah, y las checas, de grato recuerdo también en Ucrania...

A ver, ¿Así que ahora "colectivizacion sovietica" seria sinónimo de "política fascista y racista"? Voy aprendiendo todos los días... .
Y para los millones de Rusos, Kasakos y hasta Moldavos muertos en la misma hambruna, ¿que dicen los historiadores?. ¿Suicidio colectivo quizás?

Nunca negué la existencia de "campos de trabajo" (aunque "colonias de recuperación por el trabajo" seria mas riguroso) pero si que niego "forzado" y mucho mas "exterminio" antes de la llegada los famosos "gulag".
Los campos fueron creados en 1919 donde se concentraban los "enemigos" hasta el fin de la guerra civil en 1921.
A partir de 1922 fueron utilizados para los delincuentes de mas de 17 años condenados a menos de tres años de carcel y el articulo 35 de la ley de mayo 1919 dice que "el mantenimiento del campo y su administración tiene que ser a carga de los detenidos" (sin objetivos de producción).
Esos campos fueron abiertos a toda la población carceral a partir de 1929 (crisis económica, radicalismo de Stalin y industrialización de la sociedad) y con una nueva circular del comité central pidiendo una generalización del trabajo de los detenidos (ahora si que te voy aceptar "forzado").
En esa época (años 20) la represión política se concentraba únicamente en el SLON de las islas Solovski (abierto en 1923 y no al "minuto uno"...).

Por lo de "exterminio", pocos historiadores usan esa palabra, quizás por respeto a la memoria de las víctimas de los campos nazis donde la tasa de mortalidad lograba 60% (con cámara de gas y crematorios) cuando no paso los 5% (malos tratos) en la URSS en la década de los 30 para bajar después alrededor de 1%.

Por lo de las "checas", no creo que sus menos de 5 años de existencia (y en plena guerra civil además), sirve como para dar un ejemplo de "política fascista y racista" ni siquiera "colectivista", ni tampoco como para dejar tan "grato recuerdo" en Ucrania, pero si quizás en la fantasmagoría del anticomunismo visceral...

gilles escribió:

loperena escribió:No creo que la hambruna que terminó con la muerte de miles de ucranianos resultado de la colectivización soviética esté sólo en la mente de los nacionalistas ucranianos. Algunos historiadores hablan de genocidio, otros de acto de guerra, otros de exterminio involuntario. Y no hablo de historiadores ucranianos.

Sobre el tema del gulag, no negarás la existencia de campos de trabajo forzado y exterminio mucho antes de que estos fueran bautizados con tal acrónimo... Ah, y las checas, de grato recuerdo también en Ucrania...

A ver, ¿Así que ahora "colectivizacion sovietica" seria sinónimo de "política fascista y racista"? Voy aprendiendo todos los días... .
Y para los millones de Rusos, Kasakos y hasta Moldavos muertos en la misma hambruna, ¿que dicen los historiadores?. ¿Suicidio colectivo quizás?

Nunca negué la existencia de "campos de trabajo" (aunque "colonias de recuperación por el trabajo" seria mas riguroso) pero si que niego "forzado" y mucho mas "exterminio" antes de la llegada los famosos "gulag".
Los campos fueron creados en 1919 donde se concentraban los "enemigos" hasta el fin de la guerra civil en 1921.
A partir de 1922 fueron utilizados para los delincuentes de mas de 17 años condenados a menos de tres años de carcel y el articulo 35 de la ley de mayo 1919 dice que "el mantenimiento del campo y su administración tiene que ser a carga de los detenidos" (sin objetivos de producción).
Esos campos fueron abiertos a toda la población carceral a partir de 1929 (crisis económica, radicalismo de Stalin y industrialización de la sociedad) y con una nueva circular del comité central pidiendo una generalización del trabajo de los detenidos (ahora si que te voy aceptar "forzado").
En esa época (años 20) la represión política se concentraba únicamente en el SLON de las islas Solovski (abierto en 1923 y no al "minuto uno"...).

Por lo de "exterminio", pocos historiadores usan esa palabra, quizás por respeto a la memoria de las víctimas de los campos nazis donde la tasa de mortalidad lograba 60% (con cámara de gas y crematorios) cuando no paso los 5% (malos tratos) en la URSS en la década de los 30 para bajar después alrededor de 1%.

Por lo de las "checas", no creo que sus menos de 5 años de existencia (y en plena guerra civil además), sirve como para dar un ejemplo de "política fascista y racista" ni siquiera "colectivista", ni tampoco como para dejar tan "grato recuerdo" en Ucrania, pero si quizás en la fantasmagoría del anticomunismo visceral...

Cualquiera que te lea pensaría que los campos más que de trabajo eran de vacaciones en la costa. Suena parecido a las justificaciones por parte de los negacionistas del holocausto judío, no hay por donde cogerlo. Que no pasa nada por ser comunista y reconocer las barbaridades cometidas en países comunistas.

Juramentado escribió:Cualquiera que te lea pensaría que los campos más que de trabajo eran de vacaciones en la costa. Suena parecido a las justificaciones por parte de los negacionistas del holocausto judío, no hay por donde cogerlo. Que no pasa nada por ser comunista y reconocer las barbaridades cometidas en países comunistas.

Muchísimas gracias Juramentado por todos esos argumentos tan acertados sobre la URSS y mi persona, cualquiera que te lea tendrá confirmación de tu inmensa sabiduría y de tu incomparable capacidad de análisis.

gilles escribió:

Juramentado escribió:Cualquiera que te lea pensaría que los campos más que de trabajo eran de vacaciones en la costa. Suena parecido a las justificaciones por parte de los negacionistas del holocausto judío, no hay por donde cogerlo. Que no pasa nada por ser comunista y reconocer las barbaridades cometidas en países comunistas.

Muchísimas gracias Juramentado por todos esos argumentos tan acertados sobre la URSS y mi persona, cualquiera que te lea tendrá confirmación de tu inmensa sabiduría y de tu incomparable capacidad de análisis.

https://youtu.be/dPGU-zLPaHo?list=PLxvsy3kRxloJLZSKPfAEDawioHjMv0Cw-

Tú mismo, pero no creo que justificar la existencia de los "campos de trabajo" soviéticos, por mucho que murieran menos personas en ellas que en los campos nazis, diga nada bueno del que lo hace.

Por cierto, no sé mucho francés, pero el video que has puesto si es para insultarme, espero que la moderación haga algo de nuevo.

Mucho Franco, Hitler, Stalin, la URSS y todo el rollo, pero hace unos días una rata asesina malnacida (que sigue vivo, no muerto hace décadas) visitó el Parlament de Catalunya dándose un baño de gloria y no he visto por aquí a nadie del grupo de usuarios izquierdistas con superioridad moral en casi todos sus comentarios decir ni pío ni abrir hilos al respecto. Vergüenza me daría, aun siendo independentista, la asquerosa decisión de darle coba y estrechar la mano a semejante pedazo de mierda con patas.

Juramentado escribió:

gilles escribió:

Juramentado escribió:Cualquiera que te lea pensaría que los campos más que de trabajo eran de vacaciones en la costa. Suena parecido a las justificaciones por parte de los negacionistas del holocausto judío, no hay por donde cogerlo. Que no pasa nada por ser comunista y reconocer las barbaridades cometidas en países comunistas.

Muchísimas gracias Juramentado por todos esos argumentos tan acertados sobre la URSS y mi persona, cualquiera que te lea tendrá confirmación de tu inmensa sabiduría y de tu incomparable capacidad de análisis.

https://youtu.be/dPGU-zLPaHo?list=PLxvsy3kRxloJLZSKPfAEDawioHjMv0Cw-

Tú mismo, pero no creo que justificar la existencia de los "campos de trabajo" soviéticos, por mucho que murieran menos personas en ellas que en los campos nazis, diga nada bueno del que lo hace.

Por cierto, no sé mucho francés, pero el video que has puesto si es para insultarme, espero que la moderación haga algo de nuevo.

Tú mismo has puesto el condicional. Sin eso, no hay duda que aquí también vendría bien eso de "respeto desde la discrepancia" que ya puse por ahí.

Tú mismo has puesto el condicional. Sin eso, no hay duda que aquí también vendría bien eso de "respeto desde la discrepancia" que ya puse por ahí.

Eso está muy bien, pero cuando discrepo yo, la moderación me pega el toque ipso facto. Ahora, si discrepan otros (que yo sepa con en francés es un insulto), resulta que no pasa nada, ni se le dice nada; si eso no es doble rasero, apaga y vámonos.

Me pregunto qué hubiera pasado si yo hubiera respondido al comentario del amigo prosoviético con este video:

https://www.youtube.com/watch?v=dzJDKdNS4Us

Juramentado escribió: Eso está muy bien, pero cuando discrepo yo, la moderación me pega el toque ipso facto. Ahora, si discrepan otros (que yo sepa con en francés es un insulto), resulta que no pasa nada, ni se le dice nada; si eso no es doble rasero, apaga y vámonos.

La moderación (yo, en este caso) no ha contestado ipso facto, de hecho, ha sido varias horas después de que otro usuario respondiese a tu comentario. La intervención no ha sido por discrepancia, ha sido por descalificar a otro usuario.
Con respecto al vídeo, no hablo francés. Y comenzar un intercambio de vídeos ofensivos es pueril.

El problema en estos debates siempre el mismo, que se empiezan dando opiniones (acertadas o no, eso que cada cual saque sus propias conclusiones) y se terminan en descalificaciones y ataques personales, y, como nunca puede faltar como colofón, metiendo al staff por enmedio porque si hace una cosa malo, y si hace la otra, peor.

Creo que al final desde el staff vamos a tener que terminar como en esos foros en los que la gente se insultan todo lo que quieren y más, y los moderadores pasan de todo. En fin...

Juramentado escribió: Eso está muy bien, pero cuando discrepo yo, la moderación me pega el toque ipso facto.

"Discrepar" es estar en desacuerdo con lo que dice otro. "Discutir" es presentar los argumentos de ese desacuerdo. "Razonar" es evaluar los argumentos presentados. "Descalificar" es utilizar recursos retóricos ad hominem ("todas las tonterías que se han dejado caer por aquí", "el grupo de usuarios izquierdistas con superioridad moral", "cualquiera que te lea pensaría") para rebajar la estatura moral, psíquica o intelectual de la persona con la que discrepas, y de esa manera afectar la validez de su discurso.

Si yo fuera un "con", pensaría que no lo sabes Pero fíjate que a pesar de ser de izquierda no lo soy y por eso invito a la moderación a hacerse cargo del problema.