Panama Papers

[Toma Alistar]

@juan0316, en un momento concreto dices: “Y no criminalicemos conductas que son legales: Le pese a quien le pese o lo envidie el que no lo puede hacer, tener un billete de 100, 200 o 500 euros es LEGAL; tener dinero en el extranjero es LEGAL. Solo faltaría que no te permitieran tener intereses fuera de tu país.”

Y pregunto: ¿en algún momento dije yo lo contrario? ¿Dónde hablé yo de “crimen”, o siquiera de “delito”? ¿Puede saberse?

Lo comento para que no haya malentendidos, porque me parece contradictorio que después de manifestar lo mal que te pareció mi comentario incluyas en el tuyo ese párrafo que señalo, como si yo hubiese recurrido a un discurso de descamisado. Y para que quede igualmente claro que, como es obvio, no estoy defendiendo ciertas prácticas, sino ironizando sobre la situación.

Me parece muy bien que estés en desacuerdo. Pero lo que es justo verter o no queda al criterio de cada uno. Yo me he reído abiertamente de la hipocresía de la izquierda al poner el grito en el cielo por algo que ha favorecido sistemáticamente desde el poder. Sobre Hacienda no voy a hablar para no ofender a nadie. Me reservo mi opinión.

Eso sí, me gustaría saber si tu frase “lo demás, demagogia barata, populista y sanscoulettera", va por alguien en concreto. No sé, por algún "descamisado"...

Aparte, me parece oportuno precisar algunas cosas en relación al hilo:

1º. A propósito de este asunto se ha hablado, por ejemplo, de los derechos de imagen de Messi y Panamá. ¿Dónde hay delito en ese caso concreto? ¿Por qué habría de pagar Messi en España por sus derechos de imagen, si éstos se explotan por el mundo entero? Una cosa es lo que cobre del FC. Barcelona y otra son sus derechos de imagen.

2º. Si un político se lleva su dinero (una vez ha hecho la declaración) pongamos… a un banco suizo, no está incurriendo en ningún delito. Habrá delito si ese dinero viene, por ejemplo, de convolutos. Pero son dos cosas distintas. Otro tema es la contradicción que hay entre defender el orden vigente, los deberes ciudadanos, etc., como hace todo buen político que se precie, y llevarse fuera la pasta. Pero habiendo cumplido con la legislación, no hay delito. Culpa de quienes voten a los pícaros.

3º En el ámbito político, el término “corrupción” se ciñe estrictamente al ámbito de lo público: son los funcionarios los corruptos. El corrupto opera desde las instituciones. Lo digo porque me parto, literalmente, viendo cómo últimamente se ha demonizado a los empresarios (y yo ni siquiera creo en el modelo de gestión empresarial capitalista, quede bien claro) cuando la mayor parte de las tramas de corrupción en España (y en el mundo) pasan por el funcionariado y no podrían llevarse a cabo sin el funcionariado.

4º Sobre los paraísos fiscales… Si no hay que irse a ninguna islita… Si ya España es un paraíso fiscal para el gran capital y un infierno fiscal para el pequeño empresario, entre otros.

5º Por último, convendría no mezclar las cosas. Que Macri, por ejemplo, sea un lacayo del gran capital apoyado por una masa electoral acrítica que en algunos casos incluso vota en contra de sus propios intereses, es una cosa. Y lo que dice esa Laura Alonso es otra. Y me remito al punto 4º: el neoliberalismo ha legislado sistemáticamente en favor del gran capital desde hace décadas. Y la ley es eso: los papelotes que firman unos tipos que ejercen el poder gracias a vuestros votos. Lo que tiene gracia (y esto va también por la izquierda argentina, o por la uruguaya, con el fantasma ése de Mujica) es escandalizarse por los resultados de la siembra.

[gilles]

Hay que ser pragmáticos, rigurosos, evitar demagogias y presunciones...
...A mí, aseveraciones de este estilo, me resultan dolorosas, porque se puede ser un perfectos cumplidor de todas las normas fiscales y legales mundiales teniendo cuentas y sociedades en cualquier sitio, por necesidad y objetivas, DECLARADAS, todos sus fondos lícitos y cumplidora en todo.

No hay que ser hipócrita tampoco:

Que en un país de 3.6 millones de habitantes, con 10% de su población malnutrida y 23% de su población viviendo en chabolas, una sola oficina administra 214 000 sociedades, si en teoría podría ser legal, esta muy claro para el mundo entero que es al mínimo TOTALMENTE AMORAL.
España, con 13 veces mas habitantes y el doble de pnb/h, cuenta en todo el país, con 3 800 000 sociedades... Es decir que en toda España hay una sociedad activa para 13 habitantes cuando en Panamá, en la sola oficina Fonseca, hay 1 sociedad para 15 habitantes.

Como Ud dice: ¡Hay que ser pragmático y riguroso!

Por eso que a mi no me importa para nada que sea "legal": es simplemente amoral. Y si caen algunos con las manos en la pasta me parece perfecto, igual si otros acaban "ensuciados" aunque hayan echo las cosas "legalmente", que se llaman Almodovar, Messi, o cualquiera. Lo que esta claro es que no van encontrarme en la lista.

[juan_0316]

Toma, ni contra ti, ni contra nadie en absoluto. Tengo la manía de escribir muchas veces usando el plural mayestático, o de autoría, refiriendome a mí como parte de un grupo, expresando mi opinión.

Dios (o lo que sea) me libre de calificar a nadie. Pero si no te conozco, ni tu entorno, ni tu realidad, ni tu cara cuando hablas, sería de locos calificarte de algo por un/os post/s.

Que cada cual diga lo que quiera. Pero me molesta, y quizás tú lo has pensado como un ataque particular, cuando ya vengo calentito de oír gilipolleces en la tele y leer imbecilidades en la prensa escrita sobre este tema y otros prejuzgando las cosas como malas. Y, te aseguro, que no iba por ti. ni contra keller.

Ninguno habéis dicho que sea delito (bueno, keller se reía), ni os acuso de nada. Es lo que tiene liarse a discutir sanamente solo en base a textos.

Bueno, por lo demás Toma, te comento que en tu punto 1º, Messi tiene que tributar en España por su renta mundial porque es residente fiscal en España (y si obtiene rentas en Panamá, tributará en Panamá por su withholding, y declarará en España deduciéndose lo pagado en Panamá). Y se tiene que jod$#. Que es capaz de conseguir beneficios a través de sociedades en las que invierte y están radicadas fuera. Perfecto, pero tendrá que dejar bien atadito que los ingresos que obtienen esas sociedades son de su propia actividad y no nada tienen que ver con Leo, SL. Y eso es lo difícil de conseguir.

Por lo demás la AEAT, con buen criterio, verá quién está detrás de la sociedad panameña, y si esta tiene ingresos de qué provienen y si tiene patrimonio cuál es su origen, y si se presume que pertenece a Messi ver si este ha sido declarado antes en España. Porque si no, se verá metido en un problema... otra vez.

Con respecto a tus puntos 2º y 3º estoy básicamente de acuerdo.

Con respecto al 4º, España no es un paraíso fiscal, al punto que no tenemos, como el resto de países de la UE, ni SICAVs a estas alturas. El problema, a nivel global, es que las multinacionales tienen medios para aprovechar las consolidaciones, regímenes especiales, diferencias de tipos y bonificaciones, productos híbridos (gracias que cada vez quedan menos), diferencias de acreditación de residencia fiscal en unos países u otros para conseguir ahorrar en su factura fiscal. Y todas esas empresas tributan muy poco allá dónde estén, España, Italia, Estados Unidos, Corea...

El 5º es Argentina, y de allí me quedo con Leo nada más.

Y por otra parte gilles, estoy hablando de legalidad en todo momento. Si metemos el concepto de moralidad la cosa ya se vuelve muy subjetiva. Entonces todo vale o nada vale y llevando al extremo, se volvería esto en un diálogo de sordos, porque entonces podríamos llegar a discutir hasta sobre el advenimiento de las utopías o distopías, sobre la obligatoriedad del trabajo, si es moral la existencia del jefe, si las religiones son morales o amorales sobre ....

Y tienes razón en una cosa, yo hablo de legalidad como un concepto transversal a todos los ciudadanos, pero otros, como nuestro querido director de cine, o algún actor de su misma cuerda y actora y madre de actora, se han llenado la boca con las grandezas de determinada "ideología". Y cuando uno defiende una ideología, ay amigo, al menos haz de su observancia un leit motiv para ti. No lo defiendas solo para otros.

[Palahniuk]

Y todo, y eso sí es corrupción, para que alguna empresa española se llevara su trozo del pastel de la obra del canal.

Regalito de ZP a Florentino por las obras en el canal. Se me olvidó ponerlo antes.

[gilles]

Si metemos el concepto de moralidad la cosa ya se vuelve muy subjetiva.

Exacto, me pase...

Alemaña 1 empresa por 25 habitantes
Francia 1 empresa por 20 habitantes
España 1 sociedad por 13 habitantes
"Fonseca" 1 sociedad por 15 habitantes

¿Y si cambio "amoral" por "anormal"? Que le parece...

[Toma Alistar]

Quiero puntualizar un par de cosas, para evitar malentendidos.

Primero, aunque no tenga mayor relevancia, que mis críticas a la izquierda política las hago desde la propia “izquierda”. Habitualmente la "izquierda" llega al poder con un programa y gobierna con otro. Y así le va… Por ejemplo, que se lo pregunten a Dilma Rousseff, que puso al frente de un gobierno del PT (en Economía) a un “Chicago Boy” (Joaquim Levy) que aceleró la recesión, justificando así la terapia de choque. Por tanto, las quejas a toro pasado desde cierto ámbito son un acto de hipocresía.

Segundo, que en esto de los papeles de Panamá se ha mezclado todo. Desde el tema de los derechos de imagen de Messi, la evasión fiscal de algunos políticos (acción delictiva y moralmente repulsiva), la cuestión de los convolutos (que muchas veces no es fácil probar porque parte del funcionariado está en el ajo y destruye pruebas a toda máquina), etc.

Dicho esto, a mí me gustaría llamar la atención sobre un punto en concreto, que atañe a la arbitrariedad de algunas leyes (por no decir a la propia ley por definición). Creo que cabe pensar, al menos, que lo que apruebe en un determinado momento un parlamento puede ser perfectamente, a ojos, por ejemplo, de parlamentarios, ciudadanos, etc., de otros países, un robo, o incluso una inmoralidad absoluta (y no pretendo abrir otro debate, pero la ley no es una verdad revelada, ley hay desde Suecia hasta Arabia Saudita, en todas partes hay ley y “Estado de derecho”, puesto que en todas partes se está sujeto a un conjunto de leyes que articulan la vida de sus ciudadanos, o súbditos).

Entonces, si, por ejemplo, un tío domicilia, de acuerdo a la legislación internacional, una sociedad donde considere oportuno (es decir, donde obtenga mayor beneficio, juicios morales aparte), y, porque es famoso, explota sus derechos de imagen a través de esa sociedad por todo el mundo, no entiendo quién es, por ejemplo, España (es decir, el Estado español o sus autoridades) para reclamarle nada. Sé perfectamente, como has señalado, Juan, que por ser residente en España (hablamos de Messi) ahora tiene que tributar también por lo que gane por ahí, pero es una ley española, no es, por ejemplo, una ley inglesa, y desde luego no es una ley moral. Insisto: esto al margen de lo que nos parezca moralmente el hecho.

Pero lo cierto es que hay una gran diferencia en materia de legislación tributaria en el marco de la propia Europa (Reino Unido no es España, Rusia no es Francia) y no digamos en el mundo, ya totalmente globalizado. Y por eso creo que no conviene mezclar las cosas (y al decirlo no estoy pensando en nadie que haya participado en este hilo, sino en ciertos periodistas). Porque una cosa es un político que evade al fisco (o alguien de la familia real, supongo que tú estarás al tanto de la no declaración del “innombrable” y sus hermanitas cuando heredaron) y otra que un Estado (España, en este caso) proceda a reclamarles, recurriendo a criterios discutibles, a ciudadanos que trabajan en España o, por ejemplo, a españoles que han trabajado fuera, por actividades que, en realidad, no tienen nada que ver con España (diga lo que diga la ley). Éste ha sido recientemente el caso, por ejemplo, de los emigrantes gallegos que habían trabajado en Alemania (y que nunca le supusieron el menor gasto a la España franquista, ya que todos los gastos los cubrió el Estado alemán) y ahora, de vellos gaiteiros, ven cómo la Hacienda Pública les reclama parte de lo que tributaron en Alemania, imponiéndoles una sanción del 20% más intereses de demora.

Pues a veces, sea o no una reclamación así legal (y es legal porque lo aprueban unos parlamentarios en un momento dado, como pueden aprobar cortarle la cabeza a todo aquél que mida más de 1.80) es un atraco a mano armada. Y, sinceramente, que se haga desde el Estado no nos intimida a algunos ni nos impide decir lo que es: un robo institucionalizado.

Pero no quiero desviar a otro off-topic dentro del hilo. Por mí dadles caña a gusto.

[professor keller]

Ninguno habéis dicho que sea delito (bueno, keller se reía), ni os acuso de nada.

Es cierto, mi risa tal vez sea demasiado "argentina", en el sentido de estar basada en el conocimiento de la trayectoria de Macri (Mauricio, ahora, y antes su padre, Franco) de toda la vida. El grupo Macri comienza a consolidarse cuando el gobierno argentino estatiza la deuda privada, a mediados de los ochentas, después de la última dictadura. Huelga decir que ningún ciudadano argentino trabajador tuvo algo que ver con esa deuda, contraída en forma privada por grupos económicos en virtud de la especulación financiera avalada por el régimen dictatorial. A través de sus múltiples contactos en la corte, que responde casi íntegramente a los intereses privados, Macri viene eludiendo a la justicia desde hace décadas. De hecho asumió como presidente estando procesado (aun lo está), y tiene más de 100 causas abiertas por malversación de fondos y enriquecimiento ilícito,que dificilmente lleguen algún día a concretarse.

Lo moral siempre es complejo, pero como dice Gilles, la hipocresía tampoco ayuda a desentrañar este tipo de problemas, y cuando el poder financiero alcanza niveles tan extremos de perversión del sistema jurídico (además de otras cosas) sostener principios éticos y morales constituye un ejercicio básico de civilidad. Entiendo que en términos políticos, democráticos, debemos afianzar la justicia y el estado de derecho. El problema es que a veces, para poder sostener un estado de derecho parece no haber otra alternativa que derribar la justicia.

[allonsanfan]

España es un paraíso fiscal para algunos, que se lo digan a los señores del Ibex-35. En España las grandes empresas pagan muchísimo menos que en Suecia, Alemania y un largo etcétera de países europeos.

[allonsanfan]

Macri es un vende-humo. Tú podrás aclarármelo professor, pero además está en coalición, son una coalición de partidos los que vencieron en las elecciones, no él.

[keoma]

Yo lo que no veo para nada en vuestro interesante debate es la exculpación de España en que las multinacionales tengan privilegios que haces, juan_0316, ese argumento tuyo no me convence, las multinacionales disfrutan de privilegios porque se permite. Si las leyes de un país son estrictas pero no lo son para las multinacionales, yo me limpio el culo con esas leyes, así, hablando en plata, vamos.