¿Para cuándo la contra inquisición?

[Hessler]

Esta vez me adelantaré yo.

“El capitalismo no tiene como consecuencia el empobrecimiento del proletariado.”

Sí lo tiene. Se acumula la riqueza, se monopoliza la oferta, como consecuencia de este monopolio hay sobreproducción, para arreglarlo se bajan costes pero de rebote se bajan salarios, entonces no hay suficiente demanda y se originan las “crisis”. Esto lo han estudiado los marxistas acertadamente. El problema de los marxistas es su débil teoría sobre el sistema monetario, su internacionalismo, no su crítica del capitalismo liberal. No tiene sentido negar los logros intelectuales y científicos del marxismo.

“La propia configuración del capitalismo exige que el obrero disponga de recursos suficientes más allá de los estrictamente necesarios para renovar su fuerza de trabajo (lo que vulgarmente se llama trabajar por un plato de lentejas) y la de su clase. Por tanto, la revolución no vendra de la mano del empobrecimiento.”

Usted parece estar confundiendo en ese párrafo “empobrecimiento” con “miseria”. La revolución puede venir de lo uno o de lo otro según las características del pueblo que se levante. Por lo general se han levantado más los pueblos empobrecidos que los míseros que nunca conocieron otra cosa. Lo que no hay es una ley natural que demuestre de qué mano vienen las revoluciones.

“Esa revolución es un acto de conciencia crítica, no una acción visceral fruto de la miseria material. Consiste en desenmascarar la ideología, realizar efectivamente la república democrática y asumir la organización del proceso productivo. Ello conlleva al destrucción del estado burgués como fuerza al servicio de una clase y su definitiva realización efectiva.”

¿Pero entonces usted es un liberal con pasado marxista? Si hay que “desenmascarar” la ideología dominante es que la ideología dominante es una mentira.

[gudari]

No es por poner otra batería a disparar (que a este paso este hilo va a parecer la Segunda Guerra Mundial) pero el capitalismo de estado (defendido por el nacionalismo) tampoco supera las contradicciones del sistema capitalista. En la batalla por el mercado externo cada estado se ve forzado a aplicar internamente las mismas estrategias de abaratamiento de los liberales económicos en el sistema de producción, lo que conduce a que todos los estados empobrecen a sus ciudadanos, todos los estados entran en crisis de forma cíclica, y la salida "regeneradora" acaba siendo, también de forma cíclica, la guerra.

[Hessler]

No es por poner otra batería a disparar (que a este paso este hilo va a parecer la Segunda Guerra Mundial) pero el capitalismo de estado (defendido por el nacionalismo) tampoco supera las contradicciones del sistema capitalista. En la batalla por el mercado externo cada estado se ve forzado a aplicar internamente las mismas estrategias de abaratamiento de los liberales económicos en el sistema de producción, lo que conduce a que todos los estados empobrecen a sus ciudadanos, todos los estados entran en crisis de forma cíclica, y la salida "regeneradora" acaba siendo, también de forma cíclica, la guerra.

Excepto que los estados tengan el control de la economía, impidiendo que se desplome la demanda interna.

[gudari]

No es por poner otra batería a disparar (que a este paso este hilo va a parecer la Segunda Guerra Mundial) pero el capitalismo de estado (defendido por el nacionalismo) tampoco supera las contradicciones del sistema capitalista. En la batalla por el mercado externo cada estado se ve forzado a aplicar internamente las mismas estrategias de abaratamiento de los liberales económicos en el sistema de producción, lo que conduce a que todos los estados empobrecen a sus ciudadanos, todos los estados entran en crisis de forma cíclica, y la salida "regeneradora" acaba siendo, también de forma cíclica, la guerra.

Excepto que los estados tengan el control de la economía, impidiendo que se desplome la demanda interna.

El problema de esta teoría es que peca de la misma indefinición idealista que caracteriza a los liberales, los estados no tienen vida propia, son instrumentos, y el estatismo llevado al extremo del nacional-socialismo, el comunismo o socialismo autoritario o sus nuevos híbridos, configura una clase social superior en el estado, es decir, el estado se convierte en monopolista. Ciertamente sin los intereses privados de las grandes corporaciones ese estado monopolista podría mantener la demanda interna (Hitler) pero tendría que conquistar otros estados para no caer en el estancamiento inevitable de una economía intervenida a largo plazo. El problema no es liberalismo o intervencionismo, el problema se llama capitalismo.

Uno con pasado trotskista

[loperena]

Esta vez me adelantaré yo.

“El capitalismo no tiene como consecuencia el empobrecimiento del proletariado.”

Sí lo tiene. Se acumula la riqueza, se monopoliza la oferta, como consecuencia de este monopolio hay sobreproducción, para arreglarlo se bajan costes pero de rebote se bajan salarios, entonces no hay suficiente demanda y se originan las “crisis”. Esto lo han estudiado los marxistas acertadamente. El problema de los marxistas es su débil teoría sobre el sistema monetario, su internacionalismo, no su crítica del capitalismo liberal. No tiene sentido negar los logros intelectuales y científicos del marxismo.

Yo no lo veo así. La plusvalía no se genera rebajando costes de las fuerzas productivas (salarios), ni alargando jornadas laborales (hay una limitación física), sino incrementando el nivel tecnológico de los sistemas de producción que reduzca el número de horas/hombre que de promedio incorpora una mercancía en el conjunto del sistema. Eso se llama racionalización de la producción (y no es menospreciable, pues el comunismo la introduce en su planificación centralizada). Este sistema de producción de plusvalía es perfecto para el sistema capitalista porque es compatible con la elevación del "nivel de vida general", con el consumo masivo y, por tanto, con la ampliación del mercado.

“Esa revolución es un acto de conciencia crítica, no una acción visceral fruto de la miseria material. Consiste en desenmascarar la ideología, realizar efectivamente la república democrática y asumir la organización del proceso productivo. Ello conlleva al destrucción del estado burgués como fuerza al servicio de una clase y su definitiva realización efectiva.”

¿Pero entonces usted es un liberal con pasado marxista? Si hay que “desenmascarar” la ideología dominante es que la ideología dominante es una mentira.

Toda ideología es mentira en marxismo. Más que mentira, apariencia. El pensamiento burgués (liberal) genera el concepto de Estado de Derecho que garantiza las libertad e igualdad del conjunto de la sociedad. Magnífica idea, postulado liberal. Pero esa idea nunca ha sido llevada a cabo en los Estados liberales reales. Pues tal igualdad y libertad se han aplicado a una parte de la sociedad. El Estado ha expresado siempre el dominio de una parte de la sociedad y ha estado al servicio del mantenimiento de una estructura económica. ¿Quiere eso decir que el principio liberal-burgués de Estado de Derecho es un error? No. Quiere decir que no se ha substanciado de forma real nunca. Tampoco bajo formas comunistas históricas, hay que decirlo. Es lo que intentaba decir antes cuando me refería a que el proletariado no es un sujeto intelectual, pues no genera una ideología propia. Pero puede ser el sujeto revolucionario que las ejecute. Puede, pues no hay ninguna ley histórica que así lo exija. Y será por acción consciente, libre y universal, no por pasar hambre. Hay cierto entroncamiento, como se puede apreciar, entre algunas formas de liberalismo y el marxismo.

[Antifa]

Yo no lo veo así. La plusvalía no se genera rebajando costes de las fuerzas productivas (salarios), ni alargando jornadas laborales (hay una limitación física), sino incrementando el nivel tecnológico de los sistemas de producción que reduzca el número de horas/hombre que de promedio incorpora una mercancía en el conjunto del sistema. Eso se llama racionalización de la producción (y no es menospreciable, pues el comunismo la introduce en su planificación centralizada). Este sistema de producción de plusvalía es perfecto para el sistema capitalista porque es compatible con la elevación del "nivel de vida general", con el consumo masivo y, por tanto, con la ampliación del mercado.

Perdona pero no. La plusvalía ni se genera rebajando costes, ni alargando jornadas laborales, ni incrementando el nivel tecnológico. Creo que estás confundiendo plusvalía con beneficio y son cosas distintas. La plusvalía en terminología marxista (la original) es la diferencia entre el capital invertido por el capitalista y el beneficio final que resulta del trabajo del obrero, y que el capitalista se apropia de forma desproporcionada. Por esto los liberales inteligentes, que temían una revolución mundial, hicieron concesiones no solamente mediante subsidios y protección estatal sino mediante políticas fiscales progresivas.

Es una pena que no ande por aquí Toma Alistar porque he discutido mucho con él pero descubrí que es un estudioso de Marx, casi que se sabe la teoría de la plusvalía mejor que yo. Y en cuanto a lo que dice gudari sobre el nacionalismo, no podría estar más de acuerdo, y eso, Sr. Hessler, también es una evidencia histórica y además bastante reciente.

[gudari]

La plusvalía es el valor que crea el trabajador con su fuerza de trabajo sobre el capital (dinero y medios) que invierte el capitalista, que se apropia de ese valor.
Ahora no tengo tiempo para explayarme, tenéis suficiente información por la red, https://divulgacionmarxista.wordpress.c ... plusvalia/, aunque lo mejor es leer a Marx.

Es una pena que no ande por aquí Toma Alistar porque he discutido mucho con él pero descubrí que es un estudioso de Marx

Es normal (no es en absoluto algo anómalo) que un anarquista que dice que Bakunin es el hombre más notable de Europa desde las calendas griegas (muy discutible ) sea marxista, otra cuestión es el carácter libertario del enfoque de los anarquistas, que no creen en la autoridad establecida, o sea, en el estado.

[Hessler]

“Pero esa idea nunca ha sido llevada a cabo en los Estados liberales reales.”

Por fin. Entonces usted concluye admitiendo que defiende un ideal no realizado, como el de los anarquistas. Entonces, ¿qué le hace pensar que es compatible con la humanidad?

“El Estado ha expresado siempre el dominio de una parte de la sociedad y ha estado al servicio del mantenimiento de una estructura económica.”

Así es. Y por la supervivencia de los pueblos esa estructura debe estar a su vez al servicio de la colectividad y preservar el carácter nacional (contra las tesis izquierdistas, que disuelven la noción de pueblo en una nebulosa globalista haciéndole el juego al capitalismo liberal, incluyendo la migración de trabajadores, que sirve para que los salarios bajen y las condiciones laborales empeoren en todas partes).

“¿Quiere eso decir que el principio liberal-burgués de Estado de Derecho es un error? No. Quiere decir que no se ha substanciado de forma real nunca.”

Es un fantasma. Y yo no creo en fantasmas.

“Tampoco bajo formas comunistas históricas, hay que decirlo.”

Porque son otro fantasma.

[Hessler]

Y en cuanto a lo que dice gudari sobre el nacionalismo, no podría estar más de acuerdo, y eso, Sr. Hessler, también es una evidencia histórica y además bastante reciente.

Perdone, Antifa, pero gudari se olvida del papel decisivo de la banca internacional en las crisis.

[Hessler]

Es normal (no es en absoluto algo anómalo) que un anarquista que dice que Bakunin es el hombre más notable de Europa desde las calendas griegas (muy discutible ) sea marxista, otra cuestión es el carácter libertario del enfoque de los anarquistas, que no creen en la autoridad establecida, o sea, en el estado.

No tengo nada que objetar a Bakunin y a los anarquistas en cuanto a coherencia ideológica, pero parecen negarse a admitir que el único camino para llegar a su ideal social es abolir todos los estados del mundo, y que para eso necesitarían 1) una labor de propaganda para la que nunca tuvieron ni tendrán medios (porque estos medios solo son posibles desde el poder) y 2) un carácter implacable en el momento de actuar que rara vez tuvieron, porque casi todos han sido soñadores, pacifistas, etc.