¿Para cuándo la contra inquisición?

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professor keller
 
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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por professor keller » 20 May 2016 21:40

PanchoVertigen escribió:Padrecito Keller, ¿una limosnita para la capa de Monse Cañízares?
Gran artilugio. Se pueden esconder muchos niños ahí debajo... :santo:

No sé a qué viene tanta sensibilidad con el sufrimiento de los demás en este foro... me parece que esto se está llenado de comunistas jejeje
"Urge que hagamos una crítica despiadada de todo lo que existe, despiadada en el sentido de que nuestra crítica no ha de temer ni sus propios resultados ni el conflicto con los poderes establecidos.” Karl Marx

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loperena
 
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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por loperena » 21 May 2016 11:41

Hessler escribió:“que se liberal (otra cosa es lo que ellos digan, o lo que usted entienda por liberalismo);”

Son liberales en lo económico porque creen en el libre mercado (que en la práctica es la dictadura de las multinacionales), en la desregulación del “mercado laboral”, en que la empresa privada debe ser el motor de la sociedad, en que el estado debe limitarse a velar por el cumplimiento de unas leyes mínimas (expoliar a los trabajadores y reprimir sus protestas), en que la banca privada es el pilar de financiación del sistema (socorrida con dinero de los trabajadores a través del estado), etc.
¿Y usted qué entiende por liberalismo?
Pues por ejemplo mucho de lo que hay escrito aquí

Imagen

- Un Estado liberal es aquel que tiene como función prioritaria la protección y promoción de los derechos y libertades de todos los ciudadanos.
- El Estado es libremente elegido de forma democrática, sin menoscabo de respeto a las minorías y atento siempre a las "dictaduras de las mayorías"
- Un Estado en el que el individuo cuenta con el mayor rango posible de libertades, limitadas únicamente por las libertades de los demás.
- Un Estado que no es un policia moral y que sabe separar el gusto del derecho
- Un Estado donde el individuo es soberano sobre su cuerpo y su espíritu
- Un Estado que cree en la educación de los ciudadanos como herramienta para la formación de un pensamiento crítico sin el cual no tendría sentido el concepto de opinión pública.
- Un Estado que promueve en todos los ámbitos la igualdad de oportunidades y, al mismo tiempo, defiende que el mérito es el único mecanismo de promoción social
- Un Estado en el que se fija un límite para la riqueza personal obtenida fuera del trabajo
- Un Estado que promueve una redistribución de la riqueza

Esto y otras cosas más. Entendera ahora que yo llame me haya referido a "liberalismo nominal". Lo que pasa es que bastantes personas confunden el liberalismo clásico, humanista, maximizador de bienestar, casi socialdemócrata jejeje con ese neoliberalismo obsceno y feroz.

Y más cosas. Ello me lleva a pensar que el Estado en que vivimos es nominal sólo

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Hessler
 
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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por Hessler » 21 May 2016 22:54

Celebro sinceramente que su liberalismo sea el, en mi opinión, ingenuo, liberalismo democrático, y no el neoliberalismo usurero que, reinventado, ha destruido el tejido industrial europeo y condenado a millones de personas a la pobreza, como hizo ya antaño, cuando no se enmascaraba con el “neo” y se llamaba capitalismo liberal a secas.

Pero sucede que ese marco liberal en el cual usted cree es el marco que se requiere para que ese neoliberalismo “obsceno y feroz”, según sus propias palabras, campe a sus anchas. En un estado no-liberal el neoliberalismo es inviable. ¿Reconoce usted esto? Dudo que responda a esta pregunta, que es la clave.

“- Un Estado liberal es aquel que tiene como función prioritaria la protección y promoción de los derechos y libertades de todos los ciudadanos.”

Sobre el papel. En la práctica es muy distinto y los acaparadores del capital heredado o acumulado mediante explotación y usura amparadas por las leyes “liberales” condenan a la miseria a millones de personas.

“- El Estado es libremente elegido de forma democrática, sin menoscabo de respeto a las minorías y atento siempre a las "dictaduras de las mayorías"”

Por eso en los países con estados liberales se prohibieron y en algunos casos prohíben los partidos comunistas y nacional-socialistas. Por eso en los países con estados liberales se persiguió a los anarquistas (por cierto, mucho más coherentes que ustedes los liberales en su defensa de los derechos del individuo). Por eso en los países con estados liberales se amparó el imperialismo colonial, el segregacionismo (véase Estados Unidos, como si el fenómeno hubiera sido solo algo propio del nacional-socialismo), etc.

Por cierto, los abusos de inspiración racista promovidos por el nacional-socialismo fueron su gran lacra. Por si pensaba usted que soy racista. No lo soy.

”Atento con las dictaduras de las mayorías”

¿Esto significa que cuando, como en Brasil, la mayoría reclama unas políticas, el estado liberal se vale de mil artimañas para derribar gobiernos y sustituirlos por títeres de la banca? Porque esta hipocresía de los liberales fue lo que condujo a soviéticos y nacional-socialistas a rechazar la plutocracia que ustedes llaman “democracia”. Es “democracia” mientras las “dictaduras de las mayorías” no atenten contra los intereses de las élites burguesas y financieras. Le rogaría que, si tiene tiempo, nos explique qué entiende usted por "dictaduras de la mayoría" y cómo relaciona ese término con "democracia".

“- Un Estado en el que el individuo cuenta con el mayor rango posible de libertades, limitadas únicamente por las libertades de los demás.”

Papel mojado. Palabras bonitas que la realidad hace trizas.

“- Un Estado que no es un policia moral”

El intervencionismo estatal corrige las desigualdades del capitalismo liberal. La moral es lo que nos distingue de los monos.

“y que sabe separar el gusto del derecho”

Palabras vacías. ¿Qué es el derecho? Se entienden cosas muy distintas por "derecho". El "derecho" de los liberales IMPEDIA VOTAR A LOS OBREROS EN EL SIGLO XIX.

“- Un Estado donde el individuo es soberano sobre su cuerpo y su espíritu”

Que se lo cuenten a los trabajadores explotados, a los niños trabajando en las fábricas, a las mujeres obligadas a prostituirse y a todas las víctimas de la historia del capitalismo liberal (desarrollado en el marco del liberalismo que usted defiende) y de la usura que lo sustenta.

“- Un Estado que cree en la educación de los ciudadanos como herramienta para la formación de un pensamiento crítico sin el cual no tendría sentido el concepto de opinión pública.”

Sin duda las masas adocenadas de nuestro mundo actual tienen un gran espíritu crítico.

“- Un Estado que promueve en todos los ámbitos la igualdad de oportunidades y, al mismo tiempo, defiende que el mérito es el único mecanismo de promoción social”

Sobre el papel. El problema del capitalismo liberal desarrollado en el marco del liberalismo plutocrático es que sus partidarios no entienden la naturaleza del capitalismo, que sí entendieron y explicaron los marxistas (proponiendo medidas, a mi juicio, equivocadas). El mérito no puede alcanzarse independientemente de los condicionantes sociales. Por eso el estado debe asegurar que todos los ciudadanos puedan desarrollarse en igualdad de condiciones (no competir, que es un concepto del capitalismo liberal) y esto no lo garantiza ni ha garantizado nunca el marco jurídico del capitalismo plutocrático que usted defiende (el “liberalismo humanista” que no hizo nada en la práctica contra la miseria, la explotación, la usura y las guerras).

“- Un Estado en el que se fija un límite para la riqueza personal obtenida fuera del trabajo”

¿Dónde y cuándo ha tenido lugar esto? Yo no tengo noticia de algo así.

“- Un Estado que promueve una redistribución de la riqueza”

El estado liberal nunca promueve redistribuir la riqueza, son algunos partidos los que lo promueven desde el estado, pero esos partidos tienen las manos atadas en el marco del liberalismo.

“Esto y otras cosas más. Entendera ahora que yo llame me haya referido a "liberalismo nominal". Lo que pasa es que bastantes personas confunden el liberalismo clásico, humanista, maximizador de bienestar, casi socialdemócrata con ese neoliberalismo obsceno y feroz. “

Yo no lo confundo. Por eso acabo mi intervención repitiendo lo que escribí al comienzo: ese marco liberal en el cual usted cree es el marco que se requiere para que ese neoliberalismo “obsceno y feroz”, según su propia definición, campe a sus anchas. En ningún otro marco estatal ese neoliberalismo “obsceno y feroz” podría triunfar.

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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por Hessler » 22 May 2016 02:42

1. ¿En el liberalismo la libertad de expresión debe ser ilimitada en asuntos de “índole privada” por principio teórico y en contra de las evidencias de abuso o explotación de personas? ¿Un menor o una menor de 12 años tiene la madurez suficiente y el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene y lo que no en lo que concierne a mantener relaciones sexuales?

2. ¿Mantener relaciones sexuales con una persona que no tiene la madurez suficiente ni el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene no es una forma de abuso incluso cuando dichas relaciones son consentidas?

3. ¿La “meritocracia liberal” justifica por principio teórico que las personas menos capaces (ni siquiera mencionaré a las que parten de una situación económica desfavorable) sean abandonadas a su suerte por el estado? ¿En la “meritocracia liberal” se incluyen la astucia (para el engaño y la explotación) y la usura en nombre de la libertad de expresión y acción por principio teórico?

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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por loperena » 22 May 2016 13:32

Si he entendido bien, de su extenso escrito se substancian dos afirmaciones fundamentales: i) el liberalismo al que yo me he referido es "papel mojado" porque ii) funciona como marco del capitalismo-, que lo contradice.

Hay mucha miga en esas afirmaciones.

Comencemos con el tema del "papel mojado". Se infiere que el liberalismo al que yo me he referido (el representado por Mill y otros) es papel mojado porque la
realidad, los hechos, el factum social referenciado en el supuesto estado liberal en que vivimos lo contradice. Por ejemplo, se piensa en un Estado que entiende la educación como promoción del espíritu crítico, pero eso es falso porque el capitalismo aliena al individuo y lo entontece y lo masifica. ¿Los hecho desmienten la doctrina? Pues claro. Pero eso pasa siempre con cualquier programa político diseñado desde la inteligencia, porque un programa político de esa índole (y el -liberalismo que yo presento lo es), por principio va contra los hechos; y no espera que los hechos le den la razón. Eso sí que sería ingenuidad.

Pasa lo mismo con otro gran libro, igual de valioso, a mi parecer, que el referido de Mill (y en muchos puntos, sorprendentemente semejante). Me refiero al Capital de Marx. ¿Desmienten la extensión del capitalismo por el mundo, la caída del muro de Berlín, el colapso de la URSS (y los que vengan...), a esa obra? Es ridículo afirmarlo, porque Marx no fue un profeta, sino un analista de la sociedad moderna, con un proyecto filosófico y político definidos. ¿Que los hechos desmienten? Bueno, no lo creo. Habría que leer con atención ese libro para comprender los mecanismos de advenimiento de tal proyecto, según los entiende Marx para juzgar sobre su fracaso. Lo mismo con Mill: habría que ir al texto para leer con atención el camino de la construcción de tal Estado liberal, por comprobar si tan sólo hemos comenzado ese camino.

En definitiva, no creo que el liberalismo que presento sea papel mojado por cuanto no es el marco ni la condición de ese sistema neoliberal al cual usted se refiere. De igual modo el capitalismo no es el sistema degenerado que, segregado por la ideología comunista, la desmiente. El error, pienso, es bascular de las ideas a los hechos, atizando a las primeras -con los segundos. Un ejemplo que usted pone: el liberalismo no es democrático sino plutocrático, porque Estados dichos "liberales" son plutocracias encubiertas. Pues muy bien: ese esquema se puede aplicar a cualquiera de las grandes ideologías políticas:

i) el comunismo no es democrático sino totalitario, porque Estados dichos "comunistas" son totalitarismos encubiertos.
ii) el anarquismo no es democrático sino pistolerismo porque organizaciones dichas "anarquistas" son terrorismo encubierto.

Es muy simple, y con eso me conformo: distinguir entre el papel y la realidad. Y entender las razones del primero ¿Que eso desmerece al papel? Bueno, al menos pruebe a leerlo.

Por otra parte, no creo que ese sistema no-liberal al cual usted se refiere y el liberalismo del que yo hablo estén tan lejos uno de otro. Si por sistema no-liberal
se refiere al comunismo tal como Marx lo entiende, claro. Parto de ese hipótesis (si usted lo desea, ya dirá en que Estado no-liberal está pensando). El Estado comunista, tal como Marx lo entiende y según algunos interpretamos, no es más que la realizació efectiva de lo que ya ha sido pensado por la burguesía liberal, pero nunca llevado a cabo de forma efectiva. La república democrática, en suma (porque eso es la sociedad comunista), no ha pasado de ser un producto ideológico (en el sentido de proyecto no realizado, aunque repetidamente aludido en las constituciones de los países dichos liberales, o sea de liberalismo nominal), de modo que el proyecto marxista es la realización efectiva de dicho proyecto. Porque el proletariado, realmente, no tiene ideología. La toma de la burguesía, que nunca la ha llevado a cabo de forma real. Y tal ideología no se aleja demasiado de los puntos que antes he listado. No digo que sea idéntica, por supuesto, pero tampoco es antitética.

Una serie de cuestiones sueltas por las que pregunta:

- Dictadura de las mayorías. Bien, simplemente puede tratarse de las mayorías absolutas parlamentarias. Advertencia severa que Mill hace en esa obrita que, si no lo ha hecho ya, le recomiendo leer: uno de los mayores peligros de la democracia es reducirse a aritmética. Si un Estado ha de mirar por el bienestar del conjunto de los ciudadanos, no puede jugarse todo el asunto en una cuestión aritmètica, con el riesgo de que el Estado se convierta en un Estado de clase. Pero el ser humano dispone de la inteligencia, la palabra y el sentido de la justicia (eso también nos aleja de los monos) y ello debería hacerle consciente de la necesidad de contemplar los intereses de todos y maximizar el bienestar en la medida de lo posible (siempre es posible maximizar). ¿Que ello no es así? Bien, entonces habría que cuestionarse la catadura moral de nuestra ciudadanía...
En esa misma línea están otros autores también de inspiración liberal, como John Rawls, que demandan la aplicación de la racionalidad en la construcción de las formas de Estado (lo que llama la "razón pública").

- Por eso el estado debe asegurar que todos los ciudadanos puedan desarrollarse en igualdad de condiciones (no competir, que es un concepto del capitalismo liberal) y esto no lo garantiza ni ha garantizado nunca el marco jurídico del capitalismo plutocrático que usted defiende (el “liberalismo humanista” que no hizo nada en la práctica contra la miseria, la explotación, la usura y las guerras).

Para que vea hasta que punto el liberalismo se solapa en ocasiones con la socialdemocracia. El liberalismo del que yo hablo, insiste en que el Estado debe promover, garantizar y fiscalizar la igualdad de oportunidades en todos los ámbitos de la vida social. Por supuesto que el capitalismo no hace nada de eso, pero es que no estamos hablando de lo mismo. Ese "liberalismo humanista" sí que hizo, y mucho, en la práctica: proponerlo y denunciar su incumplimiento. ¿Le parece poco?

-
“- Un Estado en el que se fija un límite para la riqueza personal obtenida fuera del trabajo”

¿Dónde y cuándo ha tenido lugar esto? Yo no tengo noticia de algo así.
Pues en varias obras de distintos pensadores liberales de los siglos XVIII y XIX. Ya sé que eso no le sirve, pero ojalá le sirviera para reconsiderar el valor de la ideología liberal.
¿En el liberalismo la libertad de expresión debe ser ilimitada en asuntos de “índole privada” por principio teórico y en contra de las evidencias de abuso o explotación de personas?
Los límites de la libertad individual se encuentran en la referencia a los demás. Cuando mis acciones sobrepasan el ámbito de mi vida privada, y interfieren con la libertad, la seguridad, en suma, con el bienestar de los demás, entonces el Estado ha de advertirme de ello y, llegado el caso prohibir o limitar mi conducta. Abusar y explotar a otras personas sería un claro ejemplo de conducta punible.
Un menor o una menor de 12 años tiene la madurez suficiente y el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene y lo que no en lo que concierne a mantener relaciones sexuales?
No lo sé. Eso debería decidirlo un psicólogo. Yo lo haría extensivo, en cualquier caso, a un rango más amplio de conductas.
¿Mantener relaciones sexuales con una persona que no tiene la madurez suficiente ni el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene no es una forma de abuso incluso cuando dichas relaciones son consentidas?
Si no sabe lo que le conviene no entiendo que la relación pueda ser consentida. El consentimiento implica conciencia, ¿no? De todos modos, volvemos al asunto de las acciones que se entrometen en el bienestar de los demás. Si yo mantengo relaciones sexuales con una persona con discapacidad intelectual, por mucho que no haya habido violencia, lo que sí ha habido es abuso. Y ha de ser punible.
No sé muy bien a qué vienen tales preguntas, pero si usted intepreta que el liberalismo ensancha la esfera de la libertad personal hasta los extremos de los que habla, va equivocado.
¿La “meritocracia liberal” justifica por principio teórico que las personas menos capaces (ni siquiera mencionaré a las que parten de una situación económica desfavorable) sean abandonadas a su suerte por el estado?
Eso lo hacían los espartanos, ¿no? Y los higienistas eugenésicos, creo que también (por cierto, otras de esas "lacras" del nacionalsocialismo).

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Hessler
 
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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por Hessler » 22 May 2016 14:36

Si le parece tinto mis intervenciones para que el comentario sea algo más legible.

“Si he entendido bien, de su extenso escrito se substancian dos afirmaciones fundamentales: i) el liberalismo al que yo me he referido es "papel mojado" porque ii) funciona como marco del capitalismo-, que lo contradice.”

Se lo resumo: el marco de ese liberalismo estatal que usted defiende es el único hábitat del neoliberalismo.

“Comencemos con el tema del "papel mojado". Se infiere que el liberalismo al que yo me he referido (el representado por Mill y otros) es papel mojado porque la
realidad, los hechos, el factum social referenciado en el supuesto estado liberal en que vivimos lo contradice. … Pero eso pasa siempre con cualquier programa político diseñado desde la inteligencia, porque un programa político de esa índole (y el -liberalismo que yo presento lo es), por principio va contra los hechos; y no espera que los hechos le den la razón. Eso sí que sería ingenuidad. “

O sea, lo suyo es puro idealismo. Según usted se trata de anteponer un ideal a la realidad que desmiente la posibilidad de alcanzarlo. Los marxistas y los anarquistas son mucho más coherentes. Por eso he dicho: papel mojado, palabras, humo… eso es, al final, el liberalismo.

“… habría que ir al texto para leer con atención el camino de la construcción de tal Estado liberal, por comprobar si tan sólo hemos comenzado ese camino.”

Y mientras llegamos a la meta condenamos a millones de personas a la explotación, la pobreza y las guerras porque la idea merece la pena.

“En definitiva, no creo que el liberalismo que presento sea papel mojado por cuanto no es el marco ni la condición de ese sistema neoliberal al cual usted se refiere.”

No lo cree pero no demuestra usted lo contrario más que diciendo que se aplica mal. El liberalismo se ha aplicado y le ha servido a la plutocracia para consolidar un modelo social basado en explotadores y explotados según la herencia, clase social y capital del que disponen. El liberalismo no aspira a una misma clase social sino a que, en nombre de la meritocracia (no considerada según los condicionantes del capitalismo), unos lleguen hasta donde puedan y los otros se resignen a su suerte.

“De igual modo el capitalismo no es el sistema degenerado que, segregado por la ideología comunista, la desmiente. El error, pienso, es bascular de las ideas a los hechos, atizando a las primeras -con los segundos.”

Más idealismo, casi cercano al integrismo. Aunque los hechos desmientan las doctrinas, seguirán defendiéndose esas doctrinas una y otra vez.

“Un ejemplo que usted pone: el liberalismo no es democrático sino plutocrático, porque Estados dichos "liberales" son plutocracias encubiertas.”

No son plutocracias encubiertas, son plutocracias bien visibles pero que se hacen llamar “democracias” mediante un gran aparato de propaganda. El liberalismo ampara el capitalismo. Y el capitalismo sin control estatal conduce a la explotación, el caos y la barbarie. El capitalismo liberal ha hundido Europa una y otra vez, pero siempre vuelve, con nuevas máscaras.

“i) el comunismo no es democrático sino totalitario, porque Estados dichos "comunistas" son totalitarismos encubiertos.
ii) el anarquismo no es democrático sino pistolerismo porque organizaciones dichas "anarquistas" son terrorismo encubierto.”

Mi afirmación de que el liberalismo ideológico lleva al liberalismo económico y a la plutocracia lo respalda la evidencia de los hechos históricos. Usted viene con una regla de tres que no se ajusta al debate. Por ejemplo, algunas organizaciones terroristas anarquistas no hacen del anarquismo “pistolerismo”. El equivalente a esta comparación suya carente de lógica no sería mi afirmación (de que el liberalismo ideológico lleva a la plutocracia) sino que yo hubiera dicho algo así como: “en Países Bajos hay liberales que defienden la pedofilia, ergo el liberalismo es pedófilo”, falacia que yo no dije, lo que dije es que el liberalismo español ampara a los curas que cometen abusos sexuales porque los curas piden el voto para el partido más liberal y corrupto de España: el Partido Popular.

“Es muy simple, y con eso me conformo: distinguir entre el papel y la realidad. Y entender las razones del primero ¿Que eso desmerece al papel? Bueno, al menos pruebe a leerlo.”

¿Y usted por qué da por hecho que yo no he leído a los teóricos liberales y carezco de formación política?

Distinguir “entre el papel y la realidad” e insistir en defender teorías que la realidad hace trizas es una forma de integrismo irracional que se libra de ser llamado así porque a las élites les interesa que así sea, mientras se llama “ultra” a cualquiera que cuestione este integrismo, sea el ultra nacionalista, comunista o anarquista. Ese es el mundo en que vivimos.

La bondades del liberalismo son solo ideología, no respaldadas por los hechos.

“Porque el proletariado, realmente, no tiene ideología”.

No, el proletariado es una masa amorfa. Pobrecitos los obreros que deben ir de la mano de los liberales, que saben lo que mejor les conviene. La burguesía, por el contrario, sí ha tenido siempre ideología. La del dinero.

“Dictadura de las mayorías. Bien, simplemente puede tratarse de las mayorías absolutas parlamentarias. Advertencia severa que Mill hace en esa obrita que, si no lo ha hecho ya, le recomiendo leer: uno de los mayores peligros de la democracia es reducirse a aritmética. Si un Estado ha de mirar por el bienestar del conjunto de los ciudadanos, no puede jugarse todo el asunto en una cuestión aritmètica, con el riesgo de que el Estado se convierta en un Estado de clase.”

¿Qué quiere decir, que si la mayoría tira por un camino que los liberales consideran perjudicial porque atenta contra sus intereses o su maravillosa y utópica ideología entonces el estado debe disponer de mecanismos para derrocar gobiernos y asegurarle al sistema financiero que nada ni nadie controlará sus desfalcos y a la burguesía que nada ni nadie les hará perder beneficios ni acabará con el sistema de explotación del capitalismo liberal?

Y le repito, sin acritud: usted no conoce mis lecturas.

“En esa misma línea están otros autores también de inspiración liberal, como John Rawls, que demandan la aplicación de la racionalidad en la construcción de las formas de Estado (lo que llama la "razón pública").”

¿Y qué es la razón pública, el interés de la élite industrial y financiera?

“- Un Estado en el que se fija un límite para la riqueza personal obtenida fuera del trabajo”

¿Dónde y cuándo ha tenido lugar esto? Yo no tengo noticia de algo así.

Pues en varias obras de distintos pensadores liberales de los siglos XVIII y XIX. Ya sé que eso no le sirve, pero ojalá le sirviera para reconsiderar el valor de la ideología liberal.”

No me sirve porque volvemos a quedarnos en el terreno del papel y en el idealismo. Tal vez deba aclararle que yo no pienso, ni he dicho, que todos los liberales sean defensores de la plutocracia, sino que el liberalismo “humanista” no tiene en cuenta que el estado liberal no supera lo que los marxistas llaman “contradicciones del capitalismo” (toda la miseria que crea mientras crea riqueza), o que más bien refuerza estas contradicciones. Por eso le he dicho a usted que el liberalismo estatal es el único hábitat donde puede triunfar el neoliberalismo (antaño conservadurismo, capitalismo liberal… llámele como quiera, es lo mismo).

“¿En el liberalismo la libertad de expresión debe ser ilimitada en asuntos de “índole privada” por principio teórico y en contra de las evidencias de abuso o explotación de personas?

Los límites de la libertad individual se encuentran en la referencia a los demás. Cuando mis acciones sobrepasan el ámbito de mi vida privada, y interfieren con la libertad, la seguridad, en suma, con el bienestar de los demás, entonces el Estado ha de advertirme de ello y, llegado el caso prohibir o limitar mi conducta. Abusar y explotar a otras personas sería un claro ejemplo de conducta punible.”

Entonces estará usted de acuerdo en que: 1) el estado español debe perseguir a los curas abusadores, no dejarle esa misión a la jerarquía eclesiástica y 2) manifestar públicamente que hay menores que incitan a los abusos debería ser constitutivo de delito. Este es el tema del post, denunciar la impunidad de los curas españoles abusadores.

“Un menor o una menor de 12 años tiene la madurez suficiente y el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene y lo que no en lo que concierne a mantener relaciones sexuales?

No lo sé. Eso debería decidirlo un psicólogo. Yo lo haría extensivo, en cualquier caso, a un rango más amplio de conductas.”

No tiene ni la madurez suficiente ni el cerebro todavía totalmente desarrollado. Esto lo ha demostrado la ciencia.

“¿Mantener relaciones sexuales con una persona que no tiene la madurez suficiente ni el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene no es una forma de abuso incluso cuando dichas relaciones son consentidas?

Si no sabe lo que le conviene no entiendo que la relación pueda ser consentida. El consentimiento implica conciencia, ¿no? De todos modos, volvemos al asunto de las acciones que se entrometen en el bienestar de los demás. Si yo mantengo relaciones sexuales con una persona con discapacidad intelectual, por mucho que no haya habido violencia, lo que sí ha habido es abuso. Y ha de ser punible.

No sé muy bien a qué vienen tales preguntas, pero si usted intepreta que el liberalismo ensancha la esfera de la libertad personal hasta los extremos de los que habla, va equivocado.”

En este caso no se trata del liberalismo, sino de la ambigüedad en su respuesta a mi pregunta sobre el partido holandés defensor de prácticas sexuales aberrantes. Creo que porque le pierde a usted su defensa a ultranza de la libertad según los postulados liberales. Sin embargo le leí ayer en otro hilo off-topic posicionarse contra el referéndum catalán, lo que contradice gravemente la libertad política abanderada por el liberalismo.

“¿La “meritocracia liberal” justifica por principio teórico que las personas menos capaces (ni siquiera mencionaré a las que parten de una situación económica desfavorable) sean abandonadas a su suerte por el estado?

Eso lo hacían los espartanos, ¿no? Y los higienistas eugenésicos, creo que también (por cierto, otras de esas "lacras" del nacionalsocialismo).”

El nacional-socialismo tuvo muchas lacras. Y en nombre del nacional-socialismo se cometieron muchos crímenes. Yo creí en el nacional-socialismo a mis veinte años. Ahora solo simpatizo con una parte de esa ideología. No soy, pues, nacional-socialista, sino nacional-bolchevique. No soy racista ni antisemita. Condeno los excesos y crímenes del nacional-socialismo (aun así satanizado por la propaganda liberal, como el fascismo, no así el franquismo, que fue una amalgama de conservadurismo, militarismo y nacional-catolicismo, y que solo tuvo de fascista su concepción del estado, no sus políticas económicas, conservadoras y elitistas, además de expoliadoras). Me considero nacionalista, antiglobalista y socialista en lo económico. Quizás esta aclaración esté de más, pero por si acaso me parece oportuno hacerla.

Pero no me ha respondido. La meritocracia liberal aplicada es lo más cruel e injusto que puede haber, porque identifica, en el marco del capitalismo (tan sometido a los vaivenes del azar) el éxito con el mérito y el fracaso con la mediocridad o la incapacidad. Además la meritocracia liberal aplicada es puro egoísmo.

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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por loperena » 22 May 2016 15:57

O sea, lo suyo es puro idealismo. Según usted se trata de anteponer un ideal a la realidad que desmiente la posibilidad de alcanzarlo. Los marxistas y los anarquistas son mucho más coherentes. Por eso he dicho: papel mojado, palabras, humo… eso es, al final, el liberalismo.
Ojo con la palabrita, "idealismo". Precisamente es el marxismo, ya que usted lo mienta, el que denuncia el carácter "ideológico" del liberalismo: por su condición de sistema de estado concebido pero jamás realizado de manera real y siempre aparente, parcial y nunca completa. Esa también es una de las contradicciones del capitalismo (la otra que usted menciona no es tal: el capitalismo no provoca miseria, al contrario, el inmenso arsenal de mercancías que define la sociedad moderna es cada vez más inmenso... en todo caso la "miseria" que conlleva el capitalismo es convertir al proletariado en la inmensísima mayoría, la humanidad dice Marx, y en ese sentido sí que entra en contradicción pues quien está al mando del sistema es la inmensísima minoría). En ese sentido, sí, la realidad desmiente a las ideas. La "dura realidad", decimos, la corriente de los hechos, "lo que hay". Pero es por todo eso y contra todo eso que nacen las ideas, las liberales y las marxistas. Y nacen con el propósito de destruir esa ideología, lo que hay, la miseria de la realidad. No ver esto es no entender nada de la historia del pensamiento en occidente.
Distinguir “entre el papel y la realidad” e insistir en defender teorías que la realidad hace trizas es una forma de integrismo irracional que se libra de ser llamado así porque a las élites les interesa que así sea, mientras se llama “ultra” a cualquiera que cuestione este integrismo, sea el ultra nacionalista, comunista o anarquista. Ese es el mundo en que vivimos.
No señor, distinguir entre el papel y la realidad, o entre las ideas y la realidad, es pensar. Hay una tradición de 2500 años en occidente como para ventilarla apelando a las élites y tachándola de integrista.
Entonces estará usted de acuerdo en que: 1) el estado español debe perseguir a los curas abusadores, no dejarle esa misión a la jerarquía eclesiástica y 2) manifestar públicamente que hay menores que incitan a los abusos debería ser constitutivo de delito. Este es el tema del post, denunciar la impunidad de los curas españoles abusadores.
Está bien volver a la raíz del asunto. Pero esto es un foro y están bien los meandros dialécticos. En 1 y 2 totalmente de acuerdo, ¿he dicho yo algo diferente en algún momento? Lo que lamento es que la jerarquía eclesiástica no tome partido inequivocamente en estos asuntos y aparte de forma clara a los elementos condenados por los tribunales civiles. O que denuncie personalmente cualquier mala práctica de sus integrantes.
“Un menor o una menor de 12 años tiene la madurez suficiente y el suficiente nivel intelectual para saber lo que le conviene y lo que no en lo que concierne a mantener relaciones sexuales?

No lo sé. Eso debería decidirlo un psicólogo. Yo lo haría extensivo, en cualquier caso, a un rango más amplio de conductas.”

No tiene ni la madurez suficiente ni el cerebro todavía totalmente desarrollado. Esto lo ha demostrado la ciencia.
Bien, si es así ¿cuándo está el cerebro "totalmente desarrollado"? Me parece que no es una cuestión meramente orgánica, pero no soy especialista.
No sé muy bien a qué vienen tales preguntas, pero si usted intepreta que el liberalismo ensancha la esfera de la libertad personal hasta los extremos de los que habla, va equivocado.”

En este caso no se trata del liberalismo, sino de la ambigüedad en su respuesta a mi pregunta sobre el partido holandés defensor de prácticas sexuales aberrantes. Creo que porque le pierde a usted su defensa a ultranza de la libertad según los postulados liberales. Sin embargo le leí ayer en otro hilo off-topic posicionarse contra el referéndum catalán, lo que contradice gravemente la libertad política abanderada por el liberalismo.
¿Ambigüedad? La que usted habrá querido ver. A mi no me pierde la defensa a ultranza de nada, porque nada defiendo a ultranza. Ni el liberalismo, ni el cine, ni tan siquiera Godard. Yo no alcanzo a definirme ideológicamente de forma tan esmerada como usted, ya querría. Estoy lleno de contradicciones. Bueno, de eso no está libre hoy en día prácticamente nadie.
Uy, el referéndum. No debe ser la única ocasión en que me contradigo. Yo mismo, rastreando mis afirmaciones sobre el liberalismo he llegado a encontrar... ¡hasta mis propias críticas! Hay cosas con las que este liberalismo clásico fantasea, es posible. Por ejemplo, la educación. Mill afirma que la humanidad progresa hacia una cada vez mayor conciencia del prójimo. Bueno, tal vez. Marx confiaba en la conciencia de clase como motor de la revolución. Bueno, quizás. Hay un punto de desencanto que a veces me puede, qué le vamos a hacer. Quizás en ese contexto "sentimental" es que me manifesté contra el referendum, o lo puse en duda.

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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por Antifa » 22 May 2016 16:55

Casi me doblo al leer que el capitalismo no provoca miseria. El capitalismo crea riqueza y provoca miseria por todas partes desde la Revolución Industrial. Que se crea en el liberalismo como filosofía política humanista en nombre de las libertades políticas y civiles, vale, pero que se diga que el capitalismo no provoca miseria es una completa falsedad. El capitalismo provoca miseria, crisis y guerras, y precisamente Karl Marx lo demostró científicamente en El Capital explicando conceptos como el de "plusvalía", cómo se genera, cómo se acumula, y cuáles son sus consecuencias.
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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por Hessler » 22 May 2016 18:00

Ojo con la palabrita, "idealismo". Precisamente es el marxismo, ya que usted lo mienta, el que denuncia el carácter "ideológico" del liberalismo:

¿Y qué? Yo no soy marxista pero no voy a mentarlo como al diablo. Pues en eso los marxistas tienen razón.

“por su condición de sistema de estado concebido pero jamás realizado de manera real y siempre aparente, parcial y nunca completa.”

Exactamente. Pero la diferencia entre los liberales y los anarquistas (que también defienden algo jamás realizado) es que los segundos no incurren en contradicciones en su teoría. Son utópicos pero anticapitalistas. Su ideal social y político tiene sentido, dentro de la teoría, porque rechaza el capitalismo. El ideal liberal no rechaza el capitalismo ni comprende que el capitalismo sin un control férreo es una bomba de relojería. Este es el gran problema de los liberales de buena fe.

“Esa también es una de las contradicciones del capitalismo (la otra que usted menciona no es tal: el capitalismo no provoca miseria, al contrario, el inmenso arsenal de mercancías que define la sociedad moderna es cada vez más inmenso...”

Se me han adelantado por la izquierda, pero efectivamente el capitalismo provoca miseria a la vez que crea riqueza. La riqueza del capitalismo liberal solo puede crearse manteniendo sometidas a las clases trabajadoras. El arsenal de mercancías no significa nada. Actualmente es necesario el consumo de las clases populares y trabajadoras para integrarlas en el sistema capitalista liberal y para dar salida a sus productos. Pero hay distintas categorías de mercancías y distintos mercados. El número total de ricos en el mundo es mayor que nunca, pero el porcentaje de pobres es mucho mayor que cuando el liberalismo fue sometido (socialdemocracia real, comunismo, nacional-socialismo, etc.) Desde que el capitalismo liberal campa a sus anchas el porcentaje de pobres es mayor. ¿Traemos los datos sobre redistribución de riqueza en el mundo?

“No señor, distinguir entre el papel y la realidad, o entre las ideas y la realidad, es pensar. Hay una tradición de 2500 años en occidente como para ventilarla apelando a las élites y tachándola de integrista. “

Insistir en las ventajas generales de una ideología que cuando se aplica beneficia a unos pocos a costa de la mayoría y creérselo de verdad, contra la evidencia de los hechos, es integrismo. Además usted se contradice cuando habla de “condición de sistema de estado concebido pero jamás realizado de manera real” y cuando insiste en lo beneficioso que ha sido para las masas. O sea, que entonces sí ha sido “realizado de manera real”. Efectivamente, por eso todos los crímenes imputables al liberalismo no pueden ser achacados a otro sistema sino al mismo capitalismo liberal que triunfa en el hábitat del liberalismo estatal.

“Está bien volver a la raíz del asunto. Pero esto es un foro y están bien los meandros dialécticos.”

Sin ningún problema. Yo solo pretendía que no se olvidase el asunto de la impunidad de que gozan algunos curas en España.

“Estoy lleno de contradicciones.”

Eso es que piensa. Nunca dije lo contrario. Pero no coincido con sus conclusiones ni con sus ideas liberales.

“Uy, el referéndum.”

Yo defiendo la unidad de España, pero creo que los pueblos deben manifestarse y votar. Los independentistas son minoría y tratar de acallarlos es lo que, estratégicamente, buscan. El discurso anticatalanista promovido por el Partido Popular y sus terminales mediáticas favorece al independentismo. Ambos actúan movidos por intereses: el nacionalismo catalán para eludir responsabilidades en su gestión y el Partido Popular, mientras vende España al sistema financiero, porque su nacionalismo es un simple reclamo electoral, con su populismo centralista que levanta las bajas pasiones en la España profunda para ganar votos y mantener su poder. Cataluña es tan España como Madrid y la estrategia partidista del Partido Popular es tan perjudicial como la demagogia de los nacionalistas catalanes.

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Re: ¿Para cuándo la contra inquisición?

Mensaje por loperena » 22 May 2016 18:06

Antifa escribió:Casi me doblo al leer que el capitalismo no provoca miseria. El capitalismo crea riqueza y provoca miseria por todas partes desde la Revolución Industrial. Que se crea en el liberalismo como filosofía política humanista en nombre de las libertades políticas y civiles, vale, pero que se diga que el capitalismo no provoca miseria es una completa falsedad. El capitalismo provoca miseria, crisis y guerras, y precisamente Karl Marx lo demostró científicamente en El Capital explicando conceptos como el de "plusvalía", cómo se genera, cómo se acumula, y cuáles son sus consecuencias.
El capitalismo no tiene como consecuencia el empobrecimiento del proletariado. La propia configuración del capitalismo exige que el obrero disponga de recursos suficientes más allá de los estrictamente necesarios para renovar su fuerza de trabajo (lo que vulgarmente se llama trabajar por un plato de lentejas) y la de su clase. Por tanto, la revolución no vendra de la mano del empobrecimiento. Lo que el capitalismo provoca en relación al obrero es: i) su ubicación en un determinado lugar en el sistema de producción: fuerza de trabajo; ii) posición que no le garantiza la comprensión y el control de dicho sistema que le resulta opaco (alienación); iii) posición que funciona como generadora de plusvalía (que, no olvidemos, no implica necesariamente miseria en el sentido de precariedad); iv) su constitución en inmensa mayoría del sistema (resultado de la extensión del dominio capitalista en el mundo y en consecuencia de la cantidad de fuerza de trabajo en el conjunto del sistema productivo).
Cuando el proletariado tome conciencia de todo ello, cuando comprenda que es realmente el amo del proceso productivo y que el capitalista es un elemento extraño, en ese momento se le abrirá una alternativa, seguir al lado del sistema o la revolución. Esa revolución es un acto de conciencia crítica, no una acción visceral fruto de la miseria material. Consiste en desenmascarar la ideología, realizar efectivamente la república democrática y asumir la organización del proceso productivo. Ello conlleva al destrucción del estado burgués como fuerza al servicio de una clase y su definitiva realización efectiva.

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