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Profe, aquí en España cuando a la derecha la pillan in fraganti (que es siempre que investiguen un poco) se usa el ventilador para enmierdar: la política es una mierda, todos son iguales y tal. Es una forma exculpatoria que consiste en hermanar a todos en el pecado.

Antifa escribió:Profe, aquí en España cuando a la derecha la pillan in fraganti (que es siempre que investiguen un poco) se usa el ventilador para enmierdar: la política es una mierda, todos son iguales y tal. Es una forma exculpatoria que consiste en hermanar a todos en el pecado.

Se resume en:

-Pillan a un partido de ideología no conservadora al 100% en un chanchullo asqueroso (Por ejemplo, el PSOE y sus ERE's andaluces): "Hay que ver que mala es tal o cual ideología, vienen a robar"
-Pillan a un partido conservador en un desmán (Por ejemplo, el PP en Gürtel): "Si es que que todos los políticos son iguales, todos roban, yo en su lugar haría lo mismo"

Palahniuk escribió:Profe, cada poco aparecen aquí declaraciones de algún religioso quedan miedo.

Aquí también, no vayas a creer que tienen el monopolio Lo que sí sorprende es la impunidad, variedad y cantidad de declaraciones públicas de este tenor que parece haber en España (mi única fuente es la red). Aquí, después del revuelo de algunos casos que pasaron por la justicia, hay más silencio mediático. Pero el problema persiste.

Juramentado escribió:(Todo esto por supuesto no implica que defienda las declaraciones nefastas e inclusive merecedoras de castigo por parte de la ley de pederastas y demás carroña que los justifican).

Bueno, pues no parece importarte demasiado. Si agitar banderas anticomunistas es tu principal interés en un hilo cuya temática es a la impunidad que tiene la pedofilia dentro de algunos sectores sociales, se aprecia muy claramente cuáles son tus prioridades.

professor keller escribió:

Juramentado escribió:(Todo esto por supuesto no implica que defienda las declaraciones nefastas e inclusive merecedoras de castigo por parte de la ley de pederastas y demás carroña que los justifican).

Bueno, pues no parece importarte demasiado. Si agitar banderas anticomunistas es tu principal interés en un hilo cuya temática es a la impunidad que tiene la pedofilia dentro de algunos sectores sociales, se aprecia muy claramente cuáles son tus prioridades.

Calma señores, que el hilo es de todo punto interesante y ya puedo ver los derroteros que va a llevar... Yo, professor keller, quisiera diferenciar entre las personas implicadas en delitos de pederastia (sean religiosos o laicos) y luego las opiniones que la gente (religiosa o laica) puede tener sobre la pederastia. En el primer caso está el codigo penal, los jueces y punto. Ha habido al menos una docena de casos en España de sacerdotes condenados por el delito de abusos a menores. Otro asunto son las opiniones. Algunas no pasan de pintorescas, desinformadas, anacrónicas o simplemente estúpidas. La noticia que refieres contiene tantas afirmacions que seguro que hay una para cada adjetivo. Luego está el tema de si algunas de esas opiniones puede ser constitutiva de delito. No estoy seguro, puede que sí o puede que no. Son opiniones genéricas donde no se alude a ninguna persona en concreto. De todos modos, seguro que alguien o alguna organización procede a denunciarlas. En Catalunya, por ejemplo, hay una Fiscalia de Delitos de Odio y Discriminación. Tampoco estoy seguro que sean representativas de toda la Iglesia católica, mucho menos de los católicos en general.
En cualquier caso, a quien correspondería tomar medidas es a las propias autoridades católicas, llamando al orden a estos tipos y aplicando medidas sancionadoras ejemplares. Y formando, que a lo mejor ese es el problema.

loperena escribió:Calma señores, que el hilo es de todo punto interesante y ya puedo ver los derroteros que va a llevar...

Hombre, ¿a mí me pides calma? No he sido yo quien ha intentando politizar el debate.

loperena escribió:Luego está el tema de si algunas de esas opiniones puede ser constitutiva de delito. No estoy seguro, puede que sí o puede que no. Son opiniones genéricas donde no se alude a ninguna persona en concreto.

Dice la nota: "Puede haber menores que sí lo consientan -referiéndose a los abusos- y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan".

No sé cómo lo verás tú, pero esto no es una opinión genérica, sino una afirmación de conocimiento fáctico. Una expresión de este tipo merecería al menos una investigación.

loperena escribió:En cualquier caso, a quien correspondería tomar medidas es a las propias autoridades católicas, llamando al orden a estos tipos y aplicando medidas sancionadoras ejemplares.

De ninguna manera. En primer lugar porque solicitar eso equivaldría a asumir una presunción de inocencia por parte de la iglesia, siendo que la realidad ha mostrado que se trata de prácticas promovidas, avaladas y protegidas por la institución. Pedirle a la iglesia que tome medidas sería como pedirle a un capo mafioso que sancione a sus asesinos a sueldo por extralimitarse. La pedofilia es un problema social, y le corresponde al estado, más precisamente a la justicia, hacerse cargo de ella. La iglesia no puede estar por encima de los derechos ciudadanos, y este tipo de declaraciones buscan crear condiciones para la impunidad. Por otro lado, el problema de la pederastia en los sacerdotes es endémico en la institución, y surge como producto de sus propias prácticas aberrantes, entre ellas el celibato. Ninguna sanción disciplinaria podría tener efecto sobre problemas de orden psiquiátrico.

professor keller escribió:

loperena escribió:Luego está el tema de si algunas de esas opiniones puede ser constitutiva de delito. No estoy seguro, puede que sí o puede que no. Son opiniones genéricas donde no se alude a ninguna persona en concreto.

Dice la nota: "Puede haber menores que sí lo consientan -referiéndose a los abusos- y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan".

No sé cómo lo verás tú, pero esto no es una opinión genérica, sino una afirmación de conocimiento fáctico. Una expresión de este tipo merecería al menos una investigación.

Cuando escribí "genéricas" pensaba en que las citadas declaraciones (y todas las de esa índole) no suelen aludir a persona concreta alguna, ni a procesos determinados con nombres y apellidos. Hay una diferencia, jurídica al menos, entre decir "la homosexualidad es un trastorno mental", o decir "los homosexuales deberían ser privados de sus derechos" o bien "fulanito de tal, abusado por menganito de tal, es un provocador que merece lo que le pasó". Las tres son barbaridades, pero la última alude a personas concretas con lo cual jurídicamente adquiere otra relevancia. Fácticas lo son las tres, claro.

professor keller escribió:

loperena escribió:En cualquier caso, a quien correspondería tomar medidas es a las propias autoridades católicas, llamando al orden a estos tipos y aplicando medidas sancionadoras ejemplares.

De ninguna manera. En primer lugar porque solicitar eso equivaldría a asumir una presunción de inocencia por parte de la iglesia, siendo que la realidad ha mostrado que se trata de prácticas promovidas, avaladas y protegidas por la institución. Pedirle a la iglesia que tome medidas sería como pedirle a un capo mafioso que sancione a sus asesinos a sueldo por extralimitarse. La pedofilia es un problema social, y le corresponde al estado, más precisamente a la justicia, hacerse cargo de ella. La iglesia no puede estar por encima de los derechos ciudadanos, y este tipo de declaraciones buscan crear condiciones para la impunidad. Por otro lado, el problema de la pederastia en los sacerdotes es endémico en la institución, y surge como producto de sus propias prácticas aberrantes, entre ellas el celibato. Ninguna sanción disciplinaria podría tener efecto sobre problemas de orden psiquiátrico.

La presunción de inocencia es algo que se quiere para todos, también para presuntos pederastas. Lo que la realidad muestra es, repito, una docena de sacerdotes condenados en España.
Lo de las medidas que habría de tomar la iglesia son en cualquier caso, es decir, independientemente de las que tome la justicia civil y penal. Ya sé que nunca las va a tomar y que todo se va a quedar en gesticulaciones de cara a la galería (declaraciones del Papa, etc.). Pero haría bien en tomarlas.
La pedofilia es un trastorno mental y, sin duda, las medidas penales son insuficientes. Pero tampoco lo sería el abolir el celibato. Puede ser una práctica aberrante, pero no deja de ser voluntaria. Que los sacerdotes, en buena parte, se saltan el celibato es cosa sabida. Pero no hay razón alguna para que lo hagan a través de prácticas pedófilas, si es que ya no lo eran cuando ingresaron en la iglesia. Sería como decir que para impedir la pederastía habría que cerrar las escuelas religiosas porque en ella el pederasta tiene un fácil acceso a niños. Entonces habría que cerrar todas las escuelas, centros de menores, etc.
Sería deseable una acción más contundente tanto de la justicia penal como de la canónica, ambas en muchas ocasiones ausentes o tibias.

professor keller escribió: ...el problema de la pederastia en los sacerdotes es endémico en la institución, y surge como producto de sus propias prácticas aberrantes, entre ellas el celibato. Ninguna sanción disciplinaria podría tener efecto sobre problemas de orden psiquiátrico.

Yo soy de la opinión de que la sexualidad en un humano ha de salir por algún sitio. En otras palabras, que no creo posible un celibato puro, entendiendo esto por ausencia de masturbación.

Por tanto, entiendo que el celibato es una entelequia, una aspiración utópica.

Y ahí estaría una parte del problema. La iglesia católica, por otra parte, se ha dedicado durante demasiado tiempo a ignorar el asunto, a dilatar la toma de decisiones... si bien parece que con Francisco algo de eso está cambiando.

La tolerancia de la autoridad eclesiástica con estos casos debería ser cero, y hasta ahora no ha sido así. Yo creo que todo deriva de lo que dije al principio, del estado antinatural del celibato. Los cardenales y los papas también son hombres, y por tanto también tienen impulso sexual.

Habría, pues, una falla de estructura, algo mal diseñado y que data de cientos de años, y que no es bueno. La figura del clérigo-cura-predicador me parece mucho más acertada en otras ramas del cristianismo, como la protestante. Permitiendo la vida en pareja.

Así y con todo, cada institución se organiza como le da la gana, y eso compete únicamente a la propia institución y a los fieles que la integran, y los de fuera de la institución no tienen por qué interferir en ello. Pero cuando los defectos de estructura afectan fuera de la institución, como es el caso del que hablamos, entonces los de fuera tienen derecho a opinar, claro que sí, y en cualquier caso el estado la obligación de actuar, por descontado. La institución, ante delitos probados, debería expulsar a los reos. Como dije antes, hasta ahora no ha sido así.

La iglesia católica debería abrir el debate sobre la conveniencia de eliminar el celibato, entre otras cosas. Por su propio bien.

Solo mi opinión.

Edito porque veo el último mensaje de Loperena.

Ampliando lo del celibato:

El celibato se puede quebrantar:

-mediante masturbación. Digamos que esto es lo más inocuo.
-mediante el sexo consentido con adultos. Esto es un engaño a los fieles y a la institución eclesiástica.
-mediante el sexo no consentido, esto es un delito.
-mediante una figura más enrevesada, y hace referencia a la utilización de una u otra manera del hecho de ser clérigo para conseguir equilibrar el impulso sexual. Esto afecta a los fieles, fundamentalmente, y técnicamente también sería delito, aunque en este caso más difícil de probar.

No contemplo la posibilidad de no quebrantación del celibato. Como dice Lope, el celibato no hay por qué quebrantarlo con pederastria. Pero por simple estadística entre el sacerdocio ha de haber un porcentaje similar de pederastras que en el resto de la sociedad. Y hasta ahora la institución no ha actuado en consecuencia. Ojo que cualquier actuación no va a evitar que se produzcan nuevos casos, igual que la penalización del robo en el código penal no evita que existan los robos. Simplemente se trata de que los delitos no queden impunes, en este caso eclesiásticamente.

Ni tan siquiera el celibato era una imposición al principio, sino que parece más bien que pudiera haber sido una recomendación de 'máximos' (mínimo: al menos tener una sola mujer). Por lo que parece un poco absurdo ese empeño eclesiático en evitar la 'división de intereses' adoptado con posterioridad. Algún 'prusianito' religioso metió mano en el tema.
En internet podemos encontrar información. Así, a bote pronto: http://es.catholic.net/op/articulos/258 ... dotal.html Aquí se trata de justificar el cambio, basándose en que al principio no había posibilidad de proceder de otra manera, teniendo que aceptar para el sacerdocio a hombres casados (hasta que se instituyeran los seminarios).
En fin, triste, absurdo y aberrante tema, se mire por donde se mire.
Triste porque lleva a padecer a aquellos que lo soportan un regimen de fallida y culposa vida sexual.
Absurdo porque va en contra de toda lógica y obliga a estar obsesivamente pendiente de la lucha entre lo que te pide la naturaleza y lo que te impone la normativa religiosa, provocando más problemas que beneficios.
Y aberrante porque da lugar a desviaciones sexuales que causan perjuicio a otras personas que no han escogido el tener que convivir con gente que está sometida a reglas tan anómalas que ponen en peligro innecesariamente su convivencia con los demás.

loperena escribió:La presunción de inocencia es algo que se quiere para todos, también para presuntos pederastas.

A ver si podemos enfocar la retórica para no extraviar la discusión gratuitamente. Cuando me refiero a “presunción de inocencia” no lo hago en su sentido jurídico, sino como metáfora de la ingenuidad que representa —en el mejor de los casos— pensar que la pederastía entre los sacerdotes es un “problema personal”, con el que la práctica sacerdotal y la iglesia como institución no tienen nada que ver. Me atrevo a hablar de ingenuidad porque las investigaciones de los casos que han logrado salir a la luz han demostrado una clara y sistemática complicidad de la iglesia, no sólo con los pederastas —lo cual sería tremendo, pero tal vez comprensible— sino con la práctica de la pederastía. Uno de los más resonantes, el de la arquidiócesis de Boston, en los noventas, acaba de servir de tema a la película norteamericana "Spotlight": 90 sacerdotes sometieron a miles de chicos, y a pesar de las reiteradas denuncias nunca fueron retirados de las parroquias, sólo transferidos para evitar el escándalo. En Argentina el procedimiento es exactamente el mismo.

loperena escribió:Lo que la realidad muestra es, repito, una docena de sacerdotes condenados en España.

La realidad que muestra una docena de sacerdotes condenados es, en todo caso, la realidad jurídica: son los casos que se escaparon del cerco institucional con el que generalmente se los contiene. Dado el extenso historial de denuncias, y la soltura e impunidad con que se expresan públicamente los representantes de la iglesia al respecto, no me parece un ejercicio de imaginación conspiranoico pensar que debe haber algo más que doce sacerdotes pedófilos en España. Si se quiere conocer "la realidad" del asunto, es necesario abrir una investigación.

loperena escribió:La pedofilia es un trastorno mental y, sin duda, las medidas penales son insuficientes. Pero tampoco lo sería el abolir el celibato. Puede ser una práctica aberrante, pero no deja de ser voluntaria. Que los sacerdotes, en buena parte, se saltan el celibato es cosa sabida. Pero no hay razón alguna para que lo hagan a través de prácticas pedófilas, si es que ya no lo eran cuando ingresaron en la iglesia.

De cara a la población, y sobre todo, de frente a las víctimas, es completamente irrelevante que exista o no razón para que lo hagan a través de prácticas pedófilas: lo concreto es que lo hacen, y que cuentan con el respaldo institucional de la iglesia para hacerlo. Esto es lo que debe investigarse, penalizarse, y sobre todo, intrumentarse mecanismos de prevención. En ese sentido, declaraciones como la que dan origen a este hilo deberían ser repudiadas oficialmente, porque ese tipo de expresiones tienen como finalidad crear un marco de permisividad para el delito. La iglesia no sólo es tolerante con las práctica pederasta, sino que se ufana de ello. Ninguna sociedad que se preocupe por la salud de sus niños debería permitir semejantes barbaridades.

En un sentido más amplio tal vez podría investigarse si el estilo de vida sacerdotal colabora o no con esa patología. Entiendo que hay muchos estudios psiquiátricos que así lo demuestran, pero no tengo ninguno a mano para ofrecer. Creo, de todos modos, que esto sería algo completamente secundario. Lo primordial es poder quebrar el encumbrimiento de las prácticas pederastas dentro de la iglesia, penalizar a las personas culpables, y generar mecanismos de control proporcionales y coherentes con la gravedad del problema.

No tengo tiempo de responderle a Santi ahora, sólo decir una cosa. En términos estadísticos, la práctica del celibato no existe: los sacerdotes tienen sexo con lo que sea, hombres y mujeres, adultos y niños. Lo que sí existe es el celibato, es decir, la obligación de ser célibe, y por extensión la necesidad de ocultar las prácticas sexuales. El sexo no es un problema en sí mismo. El problema son las vías de expresión culturales (las normas y regulaciones) de la sexualidad. Y el celibato sin dudas es una de ellas.

Para evitar confusiones propongo que se utilisa solo las palabras pedofilia y/o infantofilia, efebofilia, dejando a parte la palabra pederastia, termino que puede ser mal interpretado, por lo meno fuera del mundo hispanico.