Cinefórum-Clásico

Principe di Salina escribió:

Hessler escribió:Supongamos que no hubiera estado. ¿Cuál seria la moneda? ¿Cómo lo gestionarían ustedes? ¿Y si a cualquiera se le ocurriera fabricar moneda? Sé que se lo pongo difícil, pero creo que usted podrá ponérmelo a mí más difícil que los liberales, que no me aguantan un asalto.

Cordialmente

A diferencia de algunos miembros de mi familia, tanto vivos como ya fallecidos, yo no soy de los que teorizan sobre la abolición del estado o sueñan con ella, pero tras leer las últimas intervenciones creo que cabrían aquí preguntas como las siguientes: ¿Habrían sido posibles las carnicerías bélicas de los siglos XIX y XX sin la existencia del estado? Y: ¿Las múltiples crisis económicas que se suceden desde 1870 han tenido lugar en un mundo sin estados?

Un cordial saludo

Antes de que yo intente responder a eso, deben ustedes intentar responder a mi pregunta, puesto que es decisiva para entender por qué se llegó a esas carnicerías y crisis sucesivas. Digo "ustedes" porque usted mismo ironiza, sea por simpatía o por historial familiar, sobre cierta afinidad con el anarquismo, ideal político que, como el comunismo, no resuelve satisfactoriamente la cuestión monetaria.

Un saludo

Si no ironizaba. Quería hacer ver que no es necesario ser anarquista para constatar algunas trágicas evidencias, que por lo que entiendo usted atribuye a una mala gestión financiera desde el estado, y no a una consecuencia natural de la existencia del mismo.

Sobre el modelo financiero defendido por los grandes teóricos anarquistas, lo mejor es que le responda un anarquista. Yo leí alguna cosa de Proudhon, pero no estoy en condiciones de debatir. Lo que sí sé es que sí resolvieron la cuestión en el plano teórico (satisfactoria o insatisfactoriamente queda al criterio de cada cual).

A lo que sí le respondo, rebatiendo su postura estatista, que rechazo (ahí coincido con los anarquistas) es a otra cuestión. Le leí en otro hilo afirmar que la existencia de un estado liberal democrático (separación de poderes y respeto por las libertades individuales, sin negar las colectivas) conduce poco a poco a la implantación de un modelo social y económico neoliberal. Yo no estoy de acuerdo, creo que a ese modelo conduce el triunfo del conservadurismo ideológico, por la vía de las urnas en los pueblos más serviles o de la dictadura cuando se recurre a ella. Pero lo relevante es que si hacemos uso de su misma lógica argumental tendríamos que afirmar que la existencia del estado (cualquier estado) conduce a las crisis y a las guerras, ya que, igual que el estado liberal da vía libre a que unos grupos impongan sus intereses (que pasan por crear crisis y guerras), el estado totalitario tampoco evita que se formen esos grupos. Y porque los estados totalitarios no se han librado tampoco de esas crisis y esas guerras, que incluso han glorificado.

Un cordial saludo

"Si no ironizaba. Quería hacer ver que no es necesario ser anarquista para constatar algunas trágicas evidencias, que por lo que entiendo usted atribuye a una mala gestión financiera desde el estado, y no a una consecuencia natural de la existencia del mismo."

Exacto.

"Sobre el modelo financiero defendido por los grandes teóricos anarquistas, lo mejor es que le responda un anarquista. Yo leí alguna cosa de Proudhon, pero no estoy en condiciones de debatir. Lo que sí sé es que sí resolvieron la cuestión en el plano teórico (satisfactoria o insatisfactoriamente queda al criterio de cada cual)."

Hasta donde yo conozco, son utópicos. Su modelo de banca mutualista es interesante y válido, pero los anarquistas no dicen cómo harían para someter a los especuladores o si dejarían vía libre a la especulación en nombre de la libertad. Y tampoco dicen cuál sería la moneda que valdría, pues sin estado y sin ley, cualquiera puede fabricar moneda. Y eso sería el caos.

"A lo que sí le respondo, rebatiendo su postura estatista, que rechazo (ahí coincido con los anarquistas) es a otra cuestión. Le leí en otro hilo afirmar que la existencia de un estado liberal democrático (separación de poderes y respeto por las libertades individuales, sin negar las colectivas) conduce poco a poco a la implantación de un modelo social y económico neoliberal."

Por supuesto.

"Yo no estoy de acuerdo, creo que a ese modelo conduce el triunfo del conservadurismo ideológico, por la vía de las urnas en los pueblos más serviles o de la dictadura cuando se recurre a ella."

Estamos de acuerdo si con "conservadurismo" se refiere usted a la derecha política, los liberal-conservadores clasistas, relativistas y antisocialistas. Ellos controlan los medios de comunicación y crean gente servil.

"Pero lo relevante es que si hacemos uso de su misma lógica argumental tendríamos que afirmar que la existencia del estado (cualquier estado) conduce a las crisis y a las guerras, ya que, igual que el estado liberal da vía libre a que unos grupos impongan sus intereses (que pasan por crear crisis y guerras), el estado totalitario tampoco evita que se formen esos grupos."

Discrepo. Las grandes crisis, que condujeron a las grandes guerras y conducen ahora a otras no tan grandes, son consecuencia del laissez faire liberal. El estado liberal conduce al laissez faire antes o después. Pero el estado no tiene por qué conducir a la guerra.

"Y porque los estados totalitarios no se han librado tampoco de esas crisis y esas guerras, que incluso han glorificado."

A veces no quedó otro remedio que declarar la guerra contra estados que actúan como submarinos de la banca usurera internacional. Lo de glorificar es exclusividad de los fascismos. Yo me considero nacional-bolchevique.

Si el estado liberal democrático conduce al liberalismo económico porque las élites de poder terminan haciéndose con el gobierno a través de políticos conservadores serviles a sus intereses, lo que lleva a las crisis y a las guerras, ¿qué le hace pensar que el estado totalitario no conduce a los mismos males, que las élites del partido están formadas por hombres santos sin intereses particulares ni sed de poder, es eso? Porque si es eso es más ingenuo que la teoría anarquista, que los anarquistas pueden defender como necesidad de acabar con el estado para que la perversión humana no cause tantos estragos (no solo como el sueño de una sociedad de hombres libres y bondadosos).

Ahí le dejo la pregunta. Yo hasta dentro de 15 días no podré seguir con este tema.

Aunque le hago una segunda: como el crecimiento económico de un estado totalitario depende, como todos los demás estados, de las exportaciones, ¿qué pasaría si, siendo todos los estados totalitarios y nacionalistas, tuvieran que disputarse los mercados? El único escenario que concibo yo es que todos empezarían a devaluar moneda para colocar sus productos a menor coste, y se irían todos juntos a la ruina, igual que esos perversos estados liberales de los que habla. La única respuesta coherente que se me ocurre que pueda darme usted es que habría que abolir todos esos estados nacionalistas integrándolos en un gran imperio. ¿Pero cómo se desarrollaría la economía de ese imperio sin nuevos mercados que conquistar? ¿Y en los imperios no prevalecen los intereses de unos grupos o pueblos que los imponen por la fuerza a los demás grupos o pueblos, destruyendo precisamente sus identidades nacionales?

Un cordial saludo

Buena salida, Salina, muy buena. Trataré de responder brevemente.

“¿qué le hace pensar que el estado totalitario no conduce a los mismos males, que las élites del partido están formadas por hombres santos sin intereses particulares ni sed de poder, es eso?”

No tanto. Al haber un mayor control, hay una mayor estabilidad. Además, una sociedad educada en los principios que usted llama “estatistas” erradicaría, en mi opinión, el mal del egoísmo, que es el ideal confeso de los liberales.

“Porque si es eso es más ingenuo que la teoría anarquista, que los anarquistas pueden defender como necesidad de acabar con el estado para que la perversión humana no cause tantos estragos (no solo como el sueño de una sociedad de hombres libres y bondadosos).”

Creo que casi todos los anarquistas han sido o son del primer tipo, nihilistas. Por eso, aunque puedan tener razón en muchas cosas, nunca conquistarán a las masas.

“La única respuesta coherente que se me ocurre que pueda darme usted es que habría que abolir todos esos estados nacionalistas integrándolos en un gran imperio. ¿Pero cómo se desarrollaría la economía de ese imperio sin nuevos mercados que conquistar? ¿Y en los imperios no prevalecen los intereses de unos grupos o pueblos que los imponen por la fuerza a los demás grupos o pueblos, destruyendo precisamente sus identidades nacionales?”

Usted lo ha llevado al límite, al extremo, por eso he dicho que su jugada dialéctica es brillante. Me lo pone difícil, he de reconocerlo, pero creo tener una respuesta convincente: el federalismo. Reconozco que, llevado al extremo, para erradicar el capitalismo liberal debería constituirse un superestado supranacional que velase por la economía dirigida en todas partes. Y la forma en que ese superestado no destruiría la identidad nacional de los distintos pueblos integrantes sería el federalismo.

Un saludo

Lamento ir con prisa. En todo caso la pregunta es inevitable (y concluyente): Y ese superestado supranacional, ¿cómo se constituiría? ¿Qué ventajas puede aportarle un modelo imperial a los pueblos integrantes en comparación con las desventajas que sin duda les acarrearía? ¿Dónde se tomarían las decisiones que afectarían a los distintos pueblos del imperio: en cada estado federal o en "Berlín"?

Un cordial saludo

"Y ese superestado supranacional, ¿cómo se constituiría? ¿Qué ventajas puede aportarle un modelo imperial a los pueblos integrantes...?"

No sufrir las consecuencias de la praxis criminal de la banca usurera internacional.

"¿Dónde se tomarían las decisiones que afectarían a los distintos pueblos del imperio: en cada estado federal o en "Berlín"?"

En cada estado federal. No debería seguirse el modelo del Reich ni el modelo del centralismo estalinista. Pero habría una línea roja que ningún estado federal podría cruzar: hacerle concesiones a la banca usurera internacional.

Un saludo

Salina, un placer. ¿Juega usted al ajedrez? Creo que hemos hecho tablas.

Hessler escribió:Supongamos que no hubiera estado. ¿Cuál seria la moneda? ¿Cómo lo gestionarían ustedes? ¿Y si a cualquiera se le ocurriera fabricar moneda? Sé que se lo pongo difícil, pero creo que usted podrá ponérmelo a mí más difícil que los liberales, que no me aguantan un asalto.

Cordialmente

Repito mi pregunta a Super8 para no desvirtuar el hilo sobre la CNT y la actividad anarquista, pregunta que hago desde el debido respeto.

Un saludo

Hessler escribió: Repito mi pregunta a Super8 para no desvirtuar el hilo sobre la CNT y la actividad anarquista, pregunta que hago desde el debido respeto.

Un saludo

No sabría qué añadir a lo dicho por estos señores:

El 3 de noviembre de 1864, dos grandes personalidades se reunieron en Londres; dos hombres barbudos y canosos, un alemán y un ruso, de enorme intelectualidad, acuden para hablar de sus diferentes visiones sobre el socialismo y sobre la vida en general. Esa diferente concepción de las cosas estaría llamada a conmocionar la historia, y hay que insistir en que todavía lo está. La reconstrucción de aquel diálogo, en el contexto de una tarde fría y neblinosa, en la que ambos hombres tratarían de entrar en calor tomando una taza de té, la llevaría a cabo Maurice Cranston y se emitiría en octubre de 1962 en la BBC de Londres; meses más tarde, reproduciría el texto la revista Anarchy y, al año siguiente, sería traducido al castellano por José Peirats. En la conversación hay cabida para todo: la forma de vivir tranquila y familiar de Marx, las aventuras y la vida errante de Bakunin, los embustes fabricados por Marx contra Bakunin, Proudhon y el origen del anarquismo, el poder, el Estado, la libertad en el socialismo y el socialismo sin libertad…; todo ello con rotundidad, pero también con ironía y respeto mutuo, rasgos que caracterizan a dos grandes hombres con posturas divergentes por razones que la historia ha ido dilucidando.

El texto: http://acracia.org/historico/Acracia/De ... kunin.html

Marx era partidario de una banca central estatal única. Pero los anarquistas tienen una asignatura pendiente con el sistema bancario. El anarquismo, puesto en práctica, llevaría a un colectivismo de tipo primigenio, donde todo se compartiría pero habría un problema, que seria el de la financiación. Yo he leído que los mutualistas proponían unos fondos bancarios para proyectos sociales o de interés común (algo parecido a las cajas, que nacieron con un noble fin social antes de ser depredadas y privatizadas por nuestros políticos al servicio de la banca usurera internacional). Esa idea mutualista es interesante, pero no me parece lo suficientemente desarrollada. En mi opinión el anarquismo tuvo grandes teóricos revolucionarios, teóricos de la acción política, y grandes críticos del capitalismo, pero sus economistas no solucionaron el problema bancario. Al no haber estado cualquiera podría emitir su propio dinero, al final el dinero no valdría nada al no haber un patrón prefijado, y volveríamos a las cavernas. Esta es mi opinión y creo que por esta falta de sentido práctico el socialismo le ganó terreno al anarquismo.

Un saludo