La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

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sergei leonevich
 
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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por sergei leonevich » 03 Ago 2015 15:33

loperena escribió:
sergei leonevich escribió:La democracia no es solo votar, es poder reunirse, protestar, criticar sin miedo, etc.
De acuerdo con lo primero. Para que lo segundo sea algo más que un puro acto de fe, hace falta que cada sujeto reunido, protestante y criticante sea capaz de conocer las razones precisas de esas sus acciones. Usted que es comunista lo sabrá: no hay revolución sin conciencia. Pues yo creo que el país (este y el resto, también seguramente Suiza, Canadá, etc.) andan algo cortos de esa conciencia. Fíjese bien: la gente se reúne, protesta. Eso es un hecho. Pero me temo que si tomamos sujeto por sujeto y los sometemos a examen (conócete a ti mismo) con la pretensión de discernir lo aparente de lo real, el símbolo de la idea, el gesto de la razón, creo que sólo quedaría humo (en la mayoría de los casos).
El debate, a mi modo de ver, es bastante más simple: ¿Los ciudadanos estamos realmente capacitados para emitir un voto? ¿Es la cuestión política un asunto que, de forma razonable, debería ser elucidada en las urnas? Cada día tengo más claro que no. El sentido crítico está quebrado, fragmentado, va por barrios. En ocasiones se encarna en grupos políticos y se llega a la idiotez más profunda. Quien dice ser crítico con la realidad mira para otro lado en lo que no le conviene, en lo que no le interesa, en lo que no forma parte de la cháchara crítica mediatizada. Porque esa es otra: la vergonzoso mediatización del pensamiento crítico, cuando este es individual o no es.
Respecto al primer párrafo, se desvía de nuevo la cuestión en este hilo, al menos de mi intervención. Yo he argumentado por qué España no es una democracia, y he expuesto unos puntos. Y respecto a los países que usted cita en ese párrafo, algunos de los países que yo cité, le rogaría que abordase dichos puntos (4) en relación con esos países, porque emitir un juicio personal sobre la falta de conciencia de la gente es, otra vez, desviarse del tema. Además, habrá quien no esté de acuerdo con esa visión, que es totalmente subjetiva y no un argumento razonado que se ciña a la cuestión de la democracia, que se define por los puntos que he citado, sobre todo por el primero, el tercero y el cuarto (ya hasta me permito hacer concesiones liberales).

Respecto al segundo párrafo que ha escrito usted, es un juicio personal, una impresión particular, la cual no se atiene a ningún rigor al debatir. Que usted piense que todos son tontos o que la crítica es esencialmente una "cháchara mediatizada" es muy respetable, hasta podemos estar de acuerdo en algún punto, pero no sé qué tiene que ver con que exista o no exista democracia en España. Nuevamente no se afronta la cuestión, lo que me resulta muy frustrante, porque uno se toma su tiempo en participar en un hilo exponiendo y argumentando y para ser sincero no encuentra más que evasivas a modo de réplicas. Cordialmente se lo digo, tratándolo de usted porque usted así lo ha hecho primero, no por distanciamiento en mi caso.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por sergei leonevich » 03 Ago 2015 15:37

chuschao escribió:Pues no seré yo, querido sergei. Porque yo solo opino, no afirmo, pero quizás tenga razón y tus afirmaciones merezcan ser rebatidas. Yo ya me he retirado, porque si quieres que te diga la verdad, no me interesa. Porque ya no creo en utopías. Porque estoy muy desencantado. Porque eso que dijo Giscard de que "Sin equilibrio, la democracia será devorada por el capitalismo", ya se ha hecho realidad. Y a ver quien lo arregla.

Un placer debatir con vosotros. Gracias.
Yo es que espero que discutir no se tome como atacar. En mi caso, yo no me siento atacado por personas que discuten conmigo. Y no veo que yo esté atacando a nadie. Me gustaría que este punto quedase bien claro.

Yo he afirmado, exponiendo y argumentando, porque considero que opinar sobre ciertos asuntos sin justificar las opiniones, es un pelín informal. Pero si esas opiniones se usan para rebatir, pues no me vale, entonces rogaría réplicas argumentadas, por el tiempo que toma participar y exponer un juicio, aunque sea. Y si algo no interesa cuando alguien se ha molestado en rebatir una postura, pues es muy frustrante.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por chuschao » 03 Ago 2015 15:38

No, bien al contrario: absoluto respeto en la discrepancia. Y gratitud por el debate. Solo que yo me retiro. Nada más. Por las razones que ya he expuesto.
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por TXIKI » 03 Ago 2015 17:18

Juramentado escribió:
Tronko escribió:Al menos ya hemos conseguido (provisionalmente) quitar la cabeza de un rey de un ayuntamiento.
Ya teneis vía libre para poner la de Lenin o Stalin :mrgreen:
Lenin, no comparemos a un dios con el diablo.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por TXIKI » 03 Ago 2015 17:22

Pues yo no quiero ser súbdito de nadie, me niego a ello, sólo me faltaba eso.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por loperena » 03 Ago 2015 17:54

sergei leonevich escribió:Respecto al primer párrafo, se desvía de nuevo la cuestión en este hilo, al menos de mi intervención.
Creo que mi aportación no se desvía del tema planteado por usted. De hecho es una apostilla a una frase suya que afirmaba que una democracia no se define sólo por la libertad de voto, sino que demanda también pensamiento crítico y accción en consecuencia (reunirse, protestar). Lo que yo venía es a poner en duda la realidad y la posibilidad de dicho pensamiento crítico. De hecho, mi argumentación podría constituir un quinto punto en su lista de razones que demuestran que España no es una democracia -bueno, ni España ni ningún otro país, pero eso ya lo digo yo.
sergei leonevich escribió:Además, habrá quien no esté de acuerdo con esa visión, que es totalmente subjetiva y no un argumento razonado que se ciña a la cuestión de la democracia.
Claro, todo en este hilo en el foro en general es subjetivo. Caso contrario estaríamos debatiendo de física o matemática. También sus afirmacione son subjetivas, no se crea. Si quiere que amplíe algo más puedo hacerlo. Por ejemplo en este hilo se ha dicho que la condición de monarquía del estado español es contradictoria con su carácter democrático. Vaya ya de entrada, para evitar suspicacias, que lo monárquico no me va. Pero, ¿cuántas formaciones políticas republicanas hay en el parlamento español? ¿Cuál es su peso en votos? ¿Quiere eso decir que el pueblo español es partidario de la monarquía pues no sólo refrendó este régimen en su momento sino legislatura tras legislatura? ¿O bien quiere decir que es imbécil?
sergei leonevich escribió:Respecto al segundo párrafo que ha escrito usted, es un juicio personal, una impresión particular, la cual no se atiene a ningún rigor al debatir. Que usted piense que todos son tontos o que la crítica es esencialmente una "cháchara mediatizada" es muy respetable, hasta podemos estar de acuerdo en algún punto, pero no sé qué tiene que ver con que exista o no exista democracia en España.
Creo que algo tiene que ver. Quizás tenga que ver con el hecho de que la cosa pública tal ver marcharía mejor si estuviese en manos de honrados especialistas trabajando por el bien común. O quizás gobernada por la humanidad proletaria que mira más allá de su nómina y su jubilación y su sindicato. O quizás con que la educación libre y racional es prioritaria para formar individuos capacitados para ver, entender y obrar.
sergei leonevich escribió:Nuevamente no se afronta la cuestión, lo que me resulta muy frustrante, porque uno se toma su tiempo en participar en un hilo exponiendo y argumentando y para ser sincero no encuentra más que evasivas a modo de réplicas. Cordialmente se lo digo, tratándolo de usted porque usted así lo ha hecho primero, no por distanciamiento en mi caso.
Todos nos tomamos nuestro tiempo en escribir. Siento no estar a la altura de su dialéctica.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por sergei leonevich » 03 Ago 2015 17:59

"También sus afirmacione son subjetivas, no se crea. Si quiere que amplíe algo más puedo hacerlo. Por ejemplo en este hilo se ha dicho que la condición de monarquía del estado español es contradictoria con su carácter democrático. "

Perdone pero yo no he afirmado nada de eso, no he entrado a hacer valoraciones sobre la monarquía. Yo he hablado de democracia exponiendo razonada y objetivamente 4 puntos que no han sido rebatidos. Si quiere ampliar o cuestionar los mismos, nadie se lo impide hacerlo. Pero por favor, no me atribuya lo que yo no he dicho, puesto que no me he referido a la monarquía para nada.

Tiempo para escribir y replicar, creo que lo hay. Usted mismo acaba de replicarme. Solo que me replica a algo que yo en ningún momento dije, en vez de abordar los 4 puntos expuestos, que definen la democracia se vea desde una óptica u otra, la democracia formal, la social, etc., y que casualmente no se cumplen en España. Ninguno de ellos en este momento.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por loperena » 03 Ago 2015 18:16

sergei leonevich escribió: Perdone pero yo no he afirmado nada de eso, no he entrado a hacer valoraciones sobre la monarquía. Yo he hablado de democracia exponiendo razonada y objetivamente 4 puntos que no han sido rebatidos. Si quiere ampliar o cuestionar los mismos, nadie se lo impide hacerlo. Pero por favor, no me atribuya lo que yo no he dicho, puesto que no me he referido a la monarquía para nada.
Resulta que en este hilo participan otras personas y de un tema se va a otro y a otro... esta es la gracia de un foro. Pero creo que usted a venido a hablar de su libro... ;) Cuando he sacado el tema de la monarquía no he dicho en ningún momento que usted haya abordado el tema. Pero sí que tiene que ver con el asunto democrático, si lee bien como lo he planteado.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por sergei leonevich » 03 Ago 2015 18:29

loperena escribió:
sergei leonevich escribió: Perdone pero yo no he afirmado nada de eso, no he entrado a hacer valoraciones sobre la monarquía. Yo he hablado de democracia exponiendo razonada y objetivamente 4 puntos que no han sido rebatidos. Si quiere ampliar o cuestionar los mismos, nadie se lo impide hacerlo. Pero por favor, no me atribuya lo que yo no he dicho, puesto que no me he referido a la monarquía para nada.
Resulta que en este hilo participan otras personas y de un tema se va a otro y a otro... esta es la gracia de un foro. Pero creo que usted a venido a hablar de su libro... ;) Cuando he sacado el tema de la monarquía no he dicho en ningún momento que usted haya abordado el tema. Pero sí que tiene que ver con el asunto democrático, si lee bien como lo he planteado.
Perdone pero yo "no he venido a hablar de mi libro". He participado en el debate discrepando de la afirmación (previa a la mía) según la cual España es una democracia. Yo lo he negado y he expuesto las razones, resumidas en cuatro puntos que tienen que ver con la definición de democracia se mire desde la óptica que se mire, la liberal, la social, la cuestión de la soberanía, etc. Y he afirmado que en España, ahora mismo, ninguno de esos puntos se corresponde con la realidad y que, por eso mismo, no hay democracia en nuestro país. En vez de una réplica argumentada, lo que he observado es o abandono del debate o ironía y evasivas.

En cuanto al segundo punto, copio de nuevo:

<""También sus afirmacione son subjetivas, no se crea. Si quiere que amplíe algo más puedo hacerlo. Por ejemplo en este hilo se ha dicho que la condición de monarquía del estado español es contradictoria con su carácter democrático. ""

Usted dice que yo he sido subjetivo, pero no me rebate (no aborda los citados cuatro puntos). A continuación dice que podría "ampliar" mis afirmaciones, en el contexto del párrafo se entiende que podría usted rebatirlas. Y a continuación saca un ejemplo (el de la incompatibilidad de la monarquía y la democracia) que yo en ningún momento saqué a colación. La secuencia de la réplica es evidente, se está asociando mi supuesta subjetividad en los puntos expuestos con una crítica a la monarquía que yo no hice (todo en la misma línea).

Ahora usted podrá decir que la gracia de un foro es esta y aquella. Pero si responde usted sin precisar a quién responde, empieza por responderme a mí ("no se crea") y acaba, en la misma línea, por referirse, sin precisar, al professor keller (si no me equivoco) es comprensible que yo haga la puntualización pertinente: que en ningún momento dije nada de la monarquía.

Y si, dicho eso, toda la réplica consiste en ningunearme diciendo que he venido a hablar de mi libro (como que he venido con mi rollo cuando lo que he hecho ha sido discrepar tras leer una afirmación tajante, razonando por qué discrepo y niego lo que se aseguraba en la misma), pues sinceramente, sí, es frustrante y desde luego lo único que observo es la pelea por tener la última palabra sin abordar el subtema, si así se quiere, de si hay o no hay democracia en España, subtema relativo puesto que el propio hilo off-topic (la ONU insta...) guarda cierta relación con el caso.

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Re: La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

Mensaje por chuschao » 03 Ago 2015 19:00

Esta es una declaración institucional: en este sitio nadie está obligado a responder a nada ni a nadie. Todo el mundo es libre de expresar sus opiniones, ideas, o entrar a debatir lo que le plazca. Pero sin obligaciones ni mucho menos imposiciones.
“Podré no estar de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo”

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