La ONU insta al Estado español a reparar a las víctimas de la tortura

[chuschao]

Dime un solo lugar del mundo donde se respeten en su totalidad los derechos civiles. Y los constitucionales al cien por cien. Incluso los humanos de esa Declaración universal. Si no los hay, entonces ¿no hay democracia en ninguna parte?, ¿o solo en ese utópico país que, al menos yo desconozco?

La Ley Electoral que nos rige, es la que posibilitó el desembarco masivo de los emergentes. Si es para bien o para mal, el tiempo lo dirá.

Lo de Berlín, hombre, pues sí. Como el resto de la UE. Toda. ¿Eh?

E, insisto, todo eso que tú tan ecuánimamente resaltas, se puede cambiar o subvertir si así lo prefieres, con los mecanismos democráticos: los votos. ¿O hay otros?

[sergei leonevich]

Dime un solo lugar del mundo donde se respeten en su totalidad los derechos civiles. Y los constitucionales al cien por cien. Incluso los humanos de esa Declaración universal. Si no los hay, entonces ¿no hay democracia en ninguna parte?, ¿o solo en ese utópico país que, al menos yo desconozco?

La Ley Electoral que nos rige, es la que posibilitó el desembarco masivo de los emergentes. Si es para bien o para mal, el tiempo lo dirá.

Lo de Berlín, hombre, pues sí. Como el resto de la UE. Toda. ¿Eh?

E, insisto, todo eso que tú tan ecuánimemente resaltas, se puede cambiar o subvertir si así lo prefieres, con los mecanismos democráticos: los votos. ¿O hay otros?

Suiza, Australia, Nueva Zelanda, Suecia, Canadá... y un largo etcétera de países donde los derechos civiles y constitucionales son respetados (aparte de lo cual, no es válido como argumento señalar el mismo mal en otras partes, eso no hace "bueno" lo propio, pero Suiza, Australia, etc., son democracias donde se cumple la legislación no solamente para aporrear a la gente).

La ley electoral castiga a los emergentes más que la mayoría de las leyes electorales europeas hasta donde yo sé. La ley electoral le da mayoría absoluta al PP con menos de la mitad de los votos. Es un fraude completo. La ley electoral elimina todo el voto de esos partidos emergentes cuando no suma escaño porque es una ley electoral de circunscripción provincial diseñada para beneficiar a PP y PSOE. Que se lo cuenten a UPyD que le costaba el escaño más de 200.000 votos por los 50.000 que necesita el PP para su obtención. Un fraude absoluto para el que se lo haya estudiado.

Si en el resto de la UE hay que pasar por Berlín, eso echa abajo todas las democracias de la UE. Nuevamente no me sirve ese argumento, como en el primer caso. No me consuela que a mi alrededor se hayan cargado la democracia. Eso no me convierte a mí en ciudadano de una democracia. En el reino de los ciegos, el tuerto es rey.

El mecanismo del voto es insuficiente con una ley electoral trucada. Aparte de lo cual, la democracia no consiste únicamente en votar. La democracia consiste en la división de poderes, el respeto de los derechos civiles y constitucionales de los ciudadanos, que en España están pisoteados con leyes como la llamada "mordaza" o por cambios de la constitución para favorecer los intereses del poder financiero como el llevado a cabo por JLRZapatero hace unos años, etc, etc. Se vota para cambiar o mantener al ejecutivo y los poderes locales cada cierto tiempo, pero la democracia es mucho más que eso. En España ahora mismo, se puede denunciar con todo rigor, no existe libertad de expresión propiamente dicha.

Y concluyo volviendo a los presupuestos. Si una potencia extranjera aprueba o anula tus presupuestos, eres una colonia y no una democracia. Y eso pasa hoy y es que además nadie lo niega. Por ello creo que la "democracia" es una palabra muerta que no significa ya nada y que solo utiliza la derecha para justificar lo injustificable. Conviene decir que el actual poder español ha vendido España como nunca lo había hecho nadie antes. Y que ha pisoteado los derechos laborales de los españoles retrocediendo a la posguerra. Ni Franco llegó tan lejos.

[chuschao]

Hay algún país por ahí en el que, por ejemplo el inmigrante ilegal tiene incluso derecho a la Tarjeta Sanitaria. ¿Será Canada? ¿Suecia? ¿Suiza, lo dices en serio? ¿Ese país que utiliza los referendos para limitar la inmigración y demás, esa garrapata agarrada al lomo de Europa para chupar hasta el oro de los dientes de los judíos guardados a buen recaudo en sus bancos? ¿Esos son ejemplos democráticos? Tienes razón, oye: ni Franco. Francamente.

[professor keller]

Puedes (podemos) discrepar de la monarquía como forma de estado. Naturalmente que puedes (podemos). Pero lo que ni tú ni yo podemos cuestionar es la decisión mayoritaria de un pueblo manifestada en las urnas. Y fruto de esa decisión es la actual forma de estado que tiene este país. Y la tiene gracias al 88,54 por ciento de los votantes. Y con el apoyo de la mayoría de los grandes partidos políticos: UCD, AP (hoy PP), PSOE, PCE (Partido Comunista Español) o sindicatos como CCOO y UGT. O sea: la derecha y la izquierda representativas de este país. Y eso es lo que hay, hoy por hoy. Es cierto que al menos hay una generación completa que no votó esa Constitución; no sé cúantas y cúantas generaciones no votaron la Carta Magna norteamericana y ahí sigue. De todas formas con la fuerza de las urnas, esa Constitución, como todo, se puede cambiar. Y España, monárquica o no, es por encima de todo, plenamente democrática. Y democráticamente se hará lo que se tenga que hacer. Sea lo que sea. No te quepa la menor duda.

Escuché este mismo alegato una y mil veces. Me parece muy bien que sea suficiente para que tú consideres vivir en democracia. Yo voy a esperar a que vuelvan a ser una república Lo siento, pero es absurda en sí misma idea de que pueda ser democrático un régimen monárquico de sucesión hereditaria. Si sólo fuera por el derecho a voto, cualquier dictadura podría llamarse democracia.

[sergei leonevich]

Hay algún país por ahí en el que, por ejemplo el inmigrante ilegal tiene incluso derecho a la Tarjeta Sanitaria. ¿Será Canada? ¿Suecia? ¿Suiza, lo dices en serio? ¿Ese país que utiliza los referendos para limitar la inmigración y demás, esa garrapata agarrada al lomo de Europa para chupar hasta el oro de los dientes de los judíos guardados a buen recaudo en sus bancos? ¿Esos son ejemplos democráticos? Tienes razón, oye: ni Franco. Francamente.

Sinceramente no sé qué tiene una cosa que ver con otra. No sé qué tiene que ver la atención a los inmigrantes con la democracia. Creo que no se entiende bien lo que es la democracia en España. Tampoco entiendo lo de Suiza. ¿Los problemas de la Unión Europea ahora son culpa de Suiza? ¿Y cómo es que hace veinte años no lo eran? ¿La única garrapata la banca suiza? ¿En serio?

Aparte primero quede claro que no he defendido a Franco, he dicho que el retroceso en derechos laborales nos lleva a la posguerra, y no lo digo yo, lo demuestran todos los estudios que se hacen de diferencia y distribución de renta. Ahora es peor que durante el franquismo. Las diferencias salariales, de renta y de riqueza son mayores entre unos y otros que durante el franquismo. Lo digo yo que me sigo considerando comunista.

Segundo, y para acabar, yo creo que he sido muy claro y lo seré otra vez, zanjando por mi parte la polémica:

Democracia:

¿En España hay soberanía nacional? No. ¿Los presupuestos se envían a Berlín antes de ser aprobados? Sí. ¿Se puede hablar de democracia cuando un parlamento no representa a sus ciudadanos sino a los intereses de una potencia extranjera? No. O sea, España es una colonia y una dictadura de facto ya solamente por este punto.

¿En España hay división de poderes? No. ¿La democracia se basa en la división de poderes? Sí. O sea, España no es una democracia según lo que caracteriza la misma, que es la división de poderes. En Irán también se vota, hay elecciones al ejecutivo y no hay división de poderes. Porque es una dictadura de facto. España es un país europeo con otro nivel de desarrollo, pero también Chile con Pinochet tenía mayor nivel de desarrollo que muchos países democráticos. Yo es que me quería centrar en la democracia, no en el desarrollo social o en puntos que si los sacamos a colación nos vamos a otra discusión.

¿En España la ley electoral representa la voluntad popular? Pues no. A UPyD un escaño le cuesta más de 200.000 votos, a IU más de 150.000 y al PP apenas 50.000 Eso da una representación parlamentaria falsa, le da mayorías absolutas a minorías sociales, como la derecha, que nunca ha sido mayoría social en España desde que hay elecciones pero que tiene un poder enorme que no se corresponde con la realidad. Esta ley electoral es a todas luces fraudulentas, una trampa que han mantenido a conveniencia PP y PSOE y se carga la democracia porque se carga la representación real.

Ya van tres puntos. Pero el cuarto (democracia social):

¿En España se han pisoteado los derechos laborales, constitucionales y civiles de todos nosotros los españoles, asalariados, autónomos y todo el mundo? Sí. Se han eliminado derechos civiles, se ha instaurado el delito de opinión, juzgado según difusos y confusos criterios por lo que se puede ver delito en la crítica, el de asociación (prohibiciones de reunión de ciudadanos en lugares públicos), etc., etc. Se han dado pasos para callar a la gente descontenta, que es mayoría, para atemorizar con multas millonarias, y se han vulnerado con ellos todos sus derechos civiles. La democracia no es solo votar, es poder reunirse, protestar, criticar sin miedo, etc.

Entonces y concluyendo, ni hay democracia social, ni hay democracia "liberal" o clásica (división de poderes), ni hay verdadera representación de la voluntad del ciudadano (vamos, el PP gobierna con mayoría absoluta y hace lo que quiere y sacó 4 de cada 10 votos, no llegó al 5 + 1), no hay soberanía (presupuestos que necesitan el visto bueno de Berlín) ni nada. En España ya no hay democracia, si es que la hubo (era "defectuosa" en teoría), lo que hay es una farsa sostenida por los medios, el Partido Popular y sus propagandistas, y el PSOE y sus defensores. Y yo no voy a intervenir más en el hilo, a menos que se me desmienta alguno de los puntos que he expuesto. Como es imposible, no se me podrá desmentir ninguno. Porque la verdad es fácilmente demostrable.

[chuschao]

Vale, vale, perdonad. Yo entré aquí porque me parecía que en eso de llamarnos a los españoles súbditos por parte de Keller, sonaba un tanto despectivo e intenté con pobres argumentos, por lo visto, dejar claro que súbdito sí, como cualquiera sujeto a un poder, sea cual sea, como define el diccionario. Y porque, después de vivir casi la mitad de mi vida bajo un régimen totalitario, creía que ahora disfrutaba de libertad; de esa libertad que creía que disfrutaba con el menos malo de los regímenes. Pero veo que estoy equivocado: que soy tan vasallo como un canadiense, británico, sueco u holandés y que vivo en un régimen pre-dictatorial. Espero que esa vuelta dure un poco, justo lo suficiente para que yo no lo vea. Y no, no voy a seguir con esta discusión digna de cualquier debate televisivo. No, aquí lo dejo. Respetándoos a todos y a todas vuestras creencias y opiniones. Porque yo sí os las respeto. En serio.

[sergei leonevich]

Vale, vale, perdonad. Yo entré aquí porque me parecía que en eso de llamarnos a los españoles súbditos por parte de Keller, sonaba un tanto despectivo e intenté con pobres argumentos, por lo visto, dejar claro que súbdito sí, como cualquiera sujeto a un poder, sea cual sea, como define el diccionario. Y porque, después de vivir casi la mitad de mi vida bajo un régimen totalitario, creía que ahora disfrutaba de libertad; de esa libertad que creía que disfrutaba con el menos malo de los regímenes. Pero veo que estoy equivocado: que soy tan vasallo como un canadiense, británico, sueco u holandés y que vivo en un régimen pre-dictatorial. Espero que esa vuelta dure un poco, justo lo suficiente para que yo no lo vea. Y no, no voy a seguir con esta discusión digna de cualquier debate televisivo. No, aquí lo dejo. Respetándoos a todos y a todas vuestras creencias y opiniones. Porque yo sí os las respeto. En serio.

Yo creo que he expuesto una serie de puntos (4) por los cuales afirmo que España no es una democracia. A mí me gustaría verlos expuestos más a menudo en esos debates de televisión que parece que se mencionan en este hilo despectivamente. Mi intervención la considero más rigurosa que lo que se acostumbra en esos debates. Afirmar sin argumentar es precisamente lo que se hace en esos debates. Yo lo que no he visto ha sido una respuesta argumentada a los puntos por los cuales he hecho mi afirmación. Ahí quedan, para que cada cual lea y saque sus conclusiones.

[sergei leonevich]

Los 4 puntos por los que España no es una democracia:

1
La democracia según su concepción clásica o liberal: la división de poderes.

2
La democracia según su concepción social: la participación del ciudadano en la vida de la polis no solamente para votar (la menospreciada Suiza es ejemplar en eso) y sus derechos constitucionales y civiles.

3
La democracia como espejo de la voluntad de la ciudadanía, o sea, la representación real de lo que queremos y los que nos representan (ley electoral española).

4
La democracia como resultado de la soberanía nacional, que se refleja en el parlamento, donde se aprueban las leyes que demanda la ciudadanía y que esta en los programas de los más votados, no las que dicta -cuando no las anula, una potencia extranjera.

Sin esos puntos no hay democracia. Yo diría que sin uno solo de esos puntos, no hay democracia. Pero es que nuestra España actual no se cumple uno solo de esos puntos. Más claro, agua.

[loperena]

La democracia no es solo votar, es poder reunirse, protestar, criticar sin miedo, etc.

De acuerdo con lo primero. Para que lo segundo sea algo más que un puro acto de fe, hace falta que cada sujeto reunido, protestante y criticante sea capaz de conocer las razones precisas de esas sus acciones. Usted que es comunista lo sabrá: no hay revolución sin conciencia. Pues yo creo que el país (este y el resto, también seguramente Suiza, Canadá, etc.) andan algo cortos de esa conciencia. Fíjese bien: la gente se reúne, protesta. Eso es un hecho. Pero me temo que si tomamos sujeto por sujeto y los sometemos a examen (conócete a ti mismo) con la pretensión de discernir lo aparente de lo real, el símbolo de la idea, el gesto de la razón, creo que sólo quedaría humo (en la mayoría de los casos).
El debate, a mi modo de ver, es bastante más simple: ¿Los ciudadanos estamos realmente capacitados para emitir un voto? ¿Es la cuestión política un asunto que, de forma razonable, debería ser elucidada en las urnas? Cada día tengo más claro que no. El sentido crítico está quebrado, fragmentado, va por barrios. En ocasiones se encarna en grupos políticos y se llega a la idiotez más profunda. Quien dice ser crítico con la realidad mira para otro lado en lo que no le conviene, en lo que no le interesa, en lo que no forma parte de la cháchara crítica mediatizada. Porque esa es otra: la vergonzoso mediatización del pensamiento crítico, cuando este es individual o no es.

[chuschao]

Pues no seré yo, querido sergei. Porque yo solo opino, no afirmo, pero quizás tenga razón y tus afirmaciones merezcan ser rebatidas. Yo ya me he retirado, porque si quieres que te diga la verdad, no me interesa. Porque ya no creo en utopías. Porque estoy muy desencantado. Porque eso que dijo Giscard de que "Sin equilibrio, la democracia será devorada por el capitalismo", ya se ha hecho realidad. Y a ver quien lo arregla.

Un placer debatir con vosotros. Gracias.