El cine de Leone

Responder
Avatar de Usuario
Toma Alistar
 
Mensajes: 1674
Registrado: 16 Jul 2014, 20:21
Ubicación: Lejos del rebaño
Agradecimiento recibido: 1040 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por Toma Alistar » 07 Dic 2014, 20:45

Perdón por los términos que voy a emplear, pero coger a una tía por la cintura, doblarla en dos y darle un buen morreo mientras ella suspira… no es ni real ni realista (ni lo fue nunca), sino una proyección de un ideario concreto o de una forma de ver la vida. En cuanto veo algo así en una película, no puedo reprimir una sonrisa o directamente una carcajada.

En mi opinión esto define en cierto modo uno de los principales problemas del western (aparte de lo que comentaron iuliano y vidaensombras). O al menos de ciertos westerns. ¿A qué me refiero? Al carácter “idealizado” de la realidad que representa el género (con independencia de la óptica ideológica).

En cualquier caso es cierto que precisamente allí donde esa óptica ha sido “nacionalista” (en tanto que funda o consolida los mitos de la nación estadounidense) y, por tanto, tendenciosa en el tratamiento del genocidio indio (sin que hablar de genocidio niegue los crímenes que a su vez cometían los nativos, haciendo incursiones en territorio “blanco”, robando, violando, saqueando…), nos encontramos con un mayor… voy a decir “esquematismo” (para no ofender a nadie) en el tratamiento de los temas y personajes.

Por el contrario, los westerns de eso que creo que dio en llamarse “revisionismo”, los westerns de los renegados, de los críticos con el stablishment norteamericano (quienes además aprovechaban el género para hablar de la propia América contemporánea), tales como Peckinpah o, en menor medida, el mejor Eastwood (el de El jinete pálido y Sin perdón), son bastante más profundos y complejos, más “europeos” (aunque detesto las etiquetas), entroncando en ese sentido con la desmitificación que hizo Leone, sobre todo en El bueno, el feo y el malo, una película claramente “subversiva”, incluso en la ironía con que describe la guerra en la famosa escena del puente.

Ya sé que es una polémica que lleva a posturas irreconciliables (sin dramatizar, que discutimos de cine, se supone que coincidimos por una pasión común, con las diferencias que hubiere), pero a mí no me parece desdeñable la cuestión del rigor histórico. Es más, en mi opinión muchas veces la falta de este rigor (o de un mínimo rigor) se corresponde con una visión algo miope de la condición humana, tendiendo a dividir el mundo en buenos y malos, lo que, por cierto, en lo que atañe a la narrativa de una película, muchas veces la acaba volviendo simplista, orientándola a la resolución de una aventura o peripecia, de una serie de circunstancias adversas, algo característico del western (aunque tal vez ésa sea la principal razón de su popularidad, sobre todo en un país como Estados Unidos, donde por tradición cultural la interpretación de la historia se reduce a dividir el mundo entre inocentes y culpables, o “buenos” y “malos”).

Aparte, me parece obvio que en los westerns se da un componente socio-político: según sea el enfoque con que se abordan ciertos temas (la ley, la propiedad y cómo se constituyó en la América de los "pioneros", la cuestión india, el bandidaje, etc.), y la forma en que se desarrollan (uso de planos, censura o subrayado de la violencia…) se nos ofrecen visiones antagónicas de la sociedad y de la historia estadounidense, o incluso más, de la propia realidad (que no es lo mismo describir las consecuencias dramáticas de un tiroteo que planificarlo como si se tratara de un videojuego). No es lo mismo Peckinpah, con sus preocupaciones éticas desde la disidencia más radical, que algunos clásicos donde el "hombre de orden" es intachable y funciona como vehículo de un moralismo eminentemente conservador, incluso en el rol adjudicado a la mujer, a menudo representada con un carácter dócil y sumiso, lo que no deja de ser otra fantasía (salvo que no se tenga ni idea de mujeres).
Última edición por Toma Alistar el 07 Dic 2014, 20:55, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Toma Alistar
 
Mensajes: 1674
Registrado: 16 Jul 2014, 20:21
Ubicación: Lejos del rebaño
Agradecimiento recibido: 1040 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por Toma Alistar » 07 Dic 2014, 20:50

Supongo que estaremos de acuerdo en que los dos géneros genuinos del cine estadounidense son el western y el “noir”. Para ser sincero, precisamente estos dos géneros me parecen radicalmente opuestos en su visión de la condición humana y de la propia historia contemporánea (con la salvedad de esos “revisionistas” disidentes). En cierto modo suponen una muestra de esos “dos cines USA” a los que me refería en otro hilo. Dicho lo cual, me gustan mucho algunos westerns, la idea de enfrentarse a un paisaje “homérico”, de rumiar la soledad, incluso de desafiar a la sociedad… También algunas constantes de lealtad y justicia, el romanticismo que se desprende de algunas causas perdidas que a menudo defiende el pistolero solitario, aunque no deje de ser un “delincuente” al que la "plebe" lincharía con gusto, pero que es reivindicado en el cine de un modo muchas veces magistral, con el atractivo de lo legendario.

Avatar de Usuario
sergei leonevich
 
Mensajes: 150
Registrado: 01 Mar 2015, 17:45
Ubicación: once upon a time in Spain
Agradecido : 38 veces
Agradecimiento recibido: 51 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por sergei leonevich » 31 Mar 2015, 22:06

Apasionante debate (que bien podría seguir). Oportunísimos algunos comentarios.

Avatar de Usuario
iuliano
 
Mensajes: 1210
Registrado: 21 Abr 2013, 17:48
Agradecido : 648 veces
Agradecimiento recibido: 111 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por iuliano » 01 Abr 2015, 16:45

el cine de Leone lo que tiene y me da que molesta mucho
es que desmitifica la visión idílica del western clásico
Leone no fue el único pero era italiano y eso jugó en su contra
y sobre su estilo "agresivo" para mí es la expresión lógica de un mundo agresivo
que era el del oeste en la época fundacional de U.S.A
y con una sociedad agresiva que es la sociedad donde nos tocó vivir
su cine sabe a whisky no a leche
y whisky es lo que bebían allí todos aquellos buscavidas, asesinos y ladrones
que fundaron América,
seguro que había de todo, también gente pacífica
pero con eso no haces una película, no un western,
por eso lo que chirría bastante es que se recree aquel mundo violento
de una forma edulcorada, por ejemplo la violencia es violencia cuando los indios
disparan sus flechas, pero es una cosa mecánica y a veces hasta cómica
cuando ataca la caballería
no hace mucho vi El soldado azul, que también es americana,
y por lo menos ahí se ve que se intenta escenificar las matanzas de un modo realista
y por último se os ha olvidado que el principal defecto del tito Sergio
era escenificar algunos tiroteos como si la muerte fuera una cosa de ficción, de "cine"
igual que en el western clásico (por ejemplo en La muerte tenía un precio)
en una peli como Agáchate maldito!, tan odiada por la crítica,
madura y filma los cuerpos de los muertos mientras suenan las ametralladoras
(buena mezcla de imagen y sonido) :up:
la muerte deja de ser algo higiénico y neutro
para ser repulsiva y terrible, o sea real
Imagen

Avatar de Usuario
sergei leonevich
 
Mensajes: 150
Registrado: 01 Mar 2015, 17:45
Ubicación: once upon a time in Spain
Agradecido : 38 veces
Agradecimiento recibido: 51 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por sergei leonevich » 02 Abr 2015, 13:19

Totalmente de acuerdo iuliano. Leone le quitó el azúcar al western. También me gusta mucho Sam Peckinpah, que es más trágico y oscuro. Hay otros westerns desmitificadores, como alguno de Aldrich y también los pro-indigenistas. Siempre con el mayor respeto a los gustos de los demás, yo creo que los neowesterns son mucho más realistas, sinceros y bellos, con su estética sucia y su poesía de la violencia y su canto a la rebeldía, que los westerns clásicos, que reproducen arquetipos. Esta mañana he estado viendo La conquista del Oeste, que es una película muy simplista y tendenciosa, pero lo más asombroso es la falta de realismo en las escenas de acción, al saltar de la diligencia al caballo, al subirse al caballo de un saltito o al disparar contra la indiada. Estas películas despiertan una infinita nostalgia en muchos espectadores porque se criaron con ellas, pero dejan mucho que desear en cuanto a realización, realismo y objetividad.

McTeague
 
Mensajes: 169
Registrado: 05 Sep 2014, 15:02
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 71 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por McTeague » 21 Abr 2015, 14:14

La verdad es que me quedo bastante ojiplático con eso de que el Western de Leone desmitifica… Pocos mitos hay más claramente mitificados, arquetípicos, estilizados y desprovistos de cualidades realistas y humanas que los pistoleros sin nombre de Leone, creo yo. El Western de Leone mitifica más que ningún otro la figura del pistolero rebelde y, siguiendo la máxima de Ford que el propio Ford cuestionaba mucho más que Leone, “imprime la leyenda”. Con su estilización exageradísima del tempo, el montaje y el primer plano Leone no destruye ninguna leyenda, simplemente la cambia, la deforma y la agranda hasta el paroxismo.

Puede que en el Western clásico se diera una visión pro-hombre-blanco del genocidio de los indios, pero en el Western de Leone no se hace ni lo contrario ni nada diferente, porque directamente el asunto indio se suprime: en el Western de Leone no hay apenas indios, punto. Los conflictos son entre blancos, divididos en buenos y malos (y feos). Si los indios aparecieran estropearían la leyenda que está tratando de forjar Leone del forajido honrado, porque tendríamos que ver que también mataba algún indio que otro.

En lo único en que Leone podría ser descrito como más realista que los clásicos es en la violencia, porque no la elude ni la dulcifica, pero aun así yo tampoco lo llamaría “realista”, puesto que la violencia está estilizada al máximo y convertida en objeto estético a admirar. No la rehuye, pero tampoco la retrata con realismo.

El Ford de los últimos años 50 y de los 60 es mucho más desmitificador y realista que Leone, como también lo fueron Anthony Mann y Peckinpah, pero Leone no fue ni realista ni desmitificador en absoluto, simplemente creó otro mito, en lugar del Cowboy bueno que lucha contra los indios crea el del forajido honrado que mata a los poderosos blancos aún más malos.

Incluso un Spaghetti Western que sí es verdaderamente brutal y duro como es “El gran silencio” incurre en alguna contradicción al respecto: busca desmitificar, busca mostrar un Oeste mucho más terrible de lo que estábamos acostumbrados, pero aun así no puede evitar rodear de leyenda y misterio a su protagonista, con características de héroe griego: supernatural en su habilidad con la pistola, pero con el punto débil de su bondad (y su amor por una mujer) y con el toque legendario de su silencio.

Y no digo que ninguno sea mejor que otro, a mí me gusta tanto Mann como Leone o Corbucci, pero a ninguno lo llamaría puramente realista. “Sin perdón” sí sería para mí un Western puramente desmitificador, porque desmitifica tanto la visión clásica de la ciudad fronteriza (ese Sheriff que defiende el lado bueno de la ley pero con métodos deleznables) como el mito forjado por Leone del forajido honrado (aquí es más o menos honrado, pero nunca un héroe rodeado de un halo mítico).

Avatar de Usuario
Don Chungón
 
Mensajes: 747
Registrado: 21 Ene 2015, 16:00
Ubicación: Las Rozas de Madrid
Agradecido : 183 veces
Agradecimiento recibido: 94 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por Don Chungón » 06 Jun 2015, 02:30

Me temo que estoy con mis amigos italianófilos. :biggrin:
Gu.sa.ni.ta.tieneunratón.un.ra.tón.chiquitín...

Avatar de Usuario
Toma Alistar
 
Mensajes: 1674
Registrado: 16 Jul 2014, 20:21
Ubicación: Lejos del rebaño
Agradecimiento recibido: 1040 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por Toma Alistar » 11 Ago 2015, 13:25

Lo que el cine de Leone desmitifica es el orden social de los colonos y la fundación de los EEUU, que no dejan de ser la imagen icónica de lo que solemos llamar “capitalismo”, o sea, nuestra civilización (básicamente en El bueno, el feo y el malo y en Hasta que llegó su hora). Que conste que yo prefiero a Peckinpah, que hace lo mismo pero dando rienda suelta a su rabia, a su odio. “Poco tenemos que ver nosotros con nuestro país”, llega a decir por boca de Holden en Grupo salvaje. Ahí es nada. Odiadme, que me importa un carajo, yo también os odio, viene a decir el viejo Sam.

En realidad lo que se desmitifica es la propia naturaleza de la “propiedad”. Se muestra cómo la violencia (institucionalizada o no) es el motor de la Historia y cómo el más “fuerte”, es decir, el más sanguinario, se impone e impone sus condiciones e intereses. En relación con esto me acuerdo de cómo Herzog parodió el momento en que la propiedad se constituye como tal en su conocida Aguirre, la cólera de Dios (escena en que el principito va marcando con crucecitas un papelote para apoderarse de todo lo que puede abarcar con la vista). Que conste también que éste no es un comentario ideológico: es una descripción a vuelapluma de la gran parodia humana.

En fin, eso es lo que desmitifica el anti-western (concesión que le hago a los clasicistas), más teniendo en cuenta el exceso de sacarina con que nos habían castigado con anterioridad desde el Hollywood más ortodoxo.

Por último, estoy totalmente de acuerdo contigo en tu apreciación sobre Sin perdón, que por cierto es una película que me sé de memoria. Supongo que si Eastwood le dedicó la película también a Leone fue porque bebió de esa fuente de la desmitificación en su cine (a pesar de que la iconografía como de cómic del italiano acabara creando otro tipo de mitificación, la del pistolero que apuntas, si bien a mí me parece conscientemente paródica).

Cuchillo Sánchez
 
Mensajes: 265
Registrado: 28 Oct 2016, 14:35
Agradecido : 37 veces
Agradecimiento recibido: 48 veces

Re: El cine de Leone

Mensaje por Cuchillo Sánchez » 28 Oct 2016, 17:04

McTeague escribió:La verdad es que me quedo bastante ojiplático con eso de que el Western de Leone desmitifica… Pocos mitos hay más claramente mitificados, arquetípicos, estilizados y desprovistos de cualidades realistas y humanas que los pistoleros sin nombre de Leone, creo yo. El Western de Leone mitifica más que ningún otro la figura del pistolero rebelde y, siguiendo la máxima de Ford que el propio Ford cuestionaba mucho más que Leone, “imprime la leyenda”. Con su estilización exageradísima del tempo, el montaje y el primer plano Leone no destruye ninguna leyenda, simplemente la cambia, la deforma y la agranda hasta el paroxismo.
A ver, estás mezclando estilo formal con la visión del viejo Oeste. Leone desmitifica la NOBLEZA de ese falso viejo Oeste fordiano. Leone muestra la brutalidad de ese capitalismo iniciático donde incluso mujeres y niños eran víctimas de la barbarie colonizadora. Leone desmitifica la imagen de unas instituciones, como la militar, que eran instrumentos de un poder omnívodo alejado de toda grandeza. O sea, Leone dice: el viejo Oeste se fundó con sangre. Y esto es desmitificar, vamos, más claro, agua.
McTeague escribió:Puede que en el Western clásico se diera una visión pro-hombre-blanco del genocidio de los indios, pero en el Western de Leone no se hace ni lo contrario ni nada diferente, porque directamente el asunto indio se suprime: en el Western de Leone no hay apenas indios, punto. Los conflictos son entre blancos, divididos en buenos y malos (y feos). Si los indios aparecieran estropearían la leyenda que está tratando de forjar Leone del forajido honrado, porque tendríamos que ver que también mataba algún indio que otro.
Leone no incluye indios pero el género sí incluye mestizos. Ademas Leone no incluye indios porque las películas que hizo están ambientadas en un momento posterior al GENOCIDIO. Y de "puede que en el Western clásico se diera una visión pro-hombre blanco", nada, es que se daba, macho, hay que estar ciego para no verlo.
McTeague escribió:En lo único en que Leone podría ser descrito como más realista que los clásicos es en la violencia, porque no la elude ni la dulcifica, pero aun así yo tampoco lo llamaría “realista”, puesto que la violencia está estilizada al máximo y convertida en objeto estético a admirar. No la rehuye, pero tampoco la retrata con realismo.
Es que los clásicos no es que fueran menos realistas, es que contaban cuentos de hadas, asi, directamente, o sea, mentían al describir unos hechos truculentos de una forma inocente o perversa según se mire. Y eso de que la violencia es objeto estético a admirar, pues normal, como todas las secuencias de los directores que son autores, cuidan la estética de sus planos.
McTeague escribió:El Ford de los últimos años 50 y de los 60 es mucho más desmitificador y realista que Leone, como también lo fueron Anthony Mann y Peckinpah, pero Leone no fue ni realista ni desmitificador en absoluto, simplemente creó otro mito, en lugar del Cowboy bueno que lucha contra los indios crea el del forajido honrado que mata a los poderosos blancos aún más malos.
Leone de bandidos o bandoleros, mercenarios y hasta revolucionarios del IRA en el viejo Oeste, que combaten el poder, pero de idealizar al forajido "honrado" nada, en Leone no hay buenos, son todos personajes que tienen que ser duros y hasta crueles para sobrevivir en un contexto brutal, estás haciendo una burda caricatura del cine de Leone. Estás confundiendo que tengan una causa política con que estén idealizados. Igual es esa orientación política el problema. Pero vamos, para personajes planos o unidimensionales los del western clásico (no Ford en este caso).
McTeague escribió:Incluso un Spaghetti Western que sí es verdaderamente brutal y duro como es “El gran silencio” incurre en alguna contradicción al respecto: busca desmitificar, busca mostrar un Oeste mucho más terrible de lo que estábamos acostumbrados, pero aun así no puede evitar rodear de leyenda y misterio a su protagonista, con características de héroe griego: supernatural en su habilidad con la pistola, pero con el punto débil de su bondad (y su amor por una mujer) y con el toque legendario de su silencio.
¿Y qué? Si no, no hay película, hay un documental.
McTeague escribió:Y no digo que ninguno sea mejor que otro, a mí me gusta tanto Mann como Leone o Corbucci, pero a ninguno lo llamaría puramente realista. “Sin perdón” sí sería para mí un Western puramente desmitificador, porque desmitifica tanto la visión clásica de la ciudad fronteriza (ese Sheriff que defiende el lado bueno de la ley pero con métodos deleznables) como el mito forjado por Leone del forajido honrado (aquí es más o menos honrado, pero nunca un héroe rodeado de un halo mítico).
Sin perdón es un western desmitificador y cojonudo, pero sigues insistiendo en tu idea desacertadísima de negarle a una película su caracter desmitificador porque el protagonista sea un forajido misterioso. A ver, que lo que se desmitifica o destruye es la leyenda de tintes homéricos de los colonos que llegan y construyen un nuevo mundo enfrentándose a los malvados salvajes, o sea, la visión histórica colonialista de Hollywood. Además que los forajidos de Leone no son "más o menos honrados", son mercenarios en guerra con el poder, por eso se simpatiza con ellos, pero de honrados tienen poco los personajes de Tuco, El Rubio, Juan Miranda (Rod Steiger), etc. Son pícaros en la tradición italianizante y por eso resultan simpáticos, porque no se arrodillan ante los poderosos ni visten uniforme, pero de honrados, nada. No pueden permitirse el lujo de serlo.

En definitiva, que para hablar de Leone lo primero es no recurrir a falsos mantras.

Cuchillo Sánchez
 
Mensajes: 265
Registrado: 28 Oct 2016, 14:35
Agradecido : 37 veces
Agradecimiento recibido: 48 veces

Re: el cine de Leone

Mensaje por Cuchillo Sánchez » 29 Oct 2016, 01:23

Voro escribió:Respecto a Sergio Leone, pues opino que sus westerns son cojonudos, incuido ¡Agáchate, maldito!, que muchas veces queda en el olvido respecto a la trilogía del dólar y Hasta que llegó su hora.
Totalmente de acuerdo. Es un mantra que aburre lo de que es mala película ¡Agáchate, maldito!. Respeto a quien no le guste y es respetable que alguien la considera fallida o mala, pero es como un latiguillo que se repite y me hace pensar que muchos la han visto en alguna copia polvorienta y medio groguis en el sofá, porque es una historia cojonuda, que mezcla la picaresca con el drama y que nos cuenta la conversíón ética de un ladronzuelo mediante una sucesión de aventuras digna del mejor cine de acción. Hay que verla libres de prejuicios.

Responder

Volver a “Debates”