Cinefórum-Clásico

A propósito de lo que comentáis sobre "forma" y "fondo", en mi opinión se trata de una división artificial que hace que os enroquéis en posiciones canónicas, ya sea defendiendo la mayor importancia de lo uno o de lo otro. Una obra realmente lograda no admite distinción entre forma y fondo, o al menos no de tal manera que puedan ser considerados elementos independientes (mucho menos confrontados). En una obra realmente lograda forma y fondo son como piel y carne. Si hablamos de predominio de la forma cuando se innova rechazando el inmovilismo clásico, por ejemplo otorgándole a la cámara un mayor protagonismo, no veo que eso implique ningún formalismo gratuito siempre y cuando con ello se consiga una mayor expresividad puntual. Del mismo modo podríamos hablar de los saltos temporales (frente a la narrativa lineal "clasicista") o de una interpretación personal digamos "extrema" de la realidad, sobre todo a través de los recuerdos, como hacía, por poner un caso, Fellini. Tampoco creo que Leone esté vacío, si bien esto se ha insinuado más que afirmado. Que priorizara la innovación formal no significa que prescindiera de un "fondo". De hecho, en Leone hay una visión descarnada, a veces cínica, siempre crítica, de la sociedad, tomando como "pretexto" el viejo mundo del oeste, cuya idealización trató de destruir. Tal vez Mefistófeles fuera más profundo que los angelitos celestiales. En todo caso, Leone no fue el único. Peckinpah hizo lo mismo, con más brío y con más fiereza. Con más desesperación, también. En fin, con los compañeros del foro con los que he hablado más saben que no me gusta, que no me convence, qué sé yo..., el "cinema verité", que pienso que ciertos movimientos, habiendo buscado distanciarse sus promotores de la falta de realismo del cine clásico, habiendo priorizado la "objetividad", desembocaron aún más lejos de lo que llamamos "la realidad", que de algún modo consolidaron una impostura aún mayor, pero por el contrario, priorizar un "fondo" anulando o censurando toda innovación formal, en nombre de la tradición, de lo que llamamos, mal, lo "clásico", aparte de resultar inútil, puesto que las expresiones artísticas o se adaptan a los nuevos tiempos, a las nuevas sensibilidades, o de lo contrario perecen, supone defender también un modelo de representación audiovisual de la realidad bastante deficiente, ya que cualquiera de nosotros concibe el mundo, todo cuanto le rodea, de forma absolutamente subjetiva y de modo que la conciencia, con todas las alteraciones que la condicionan, sea el indicador, o mejor, el "filtro" a través del cual recibimos las sensaciones del hecho mismo de "existir". No, no bebí, . Lo que quiero decir es que el universo de Fellini, por ejemplo (aunque hay muchos otros), es mucho más ""real" que el Hollywood clásico. Y desde luego también que Rohmer o Bresson. Al menos para los que no queremos "ver una película", sino "entrar" en la vida a través del arte (en este caso del cine) y además sin ser conscientes de estar siendo testigos de una ficción, que es, esto último, lo que en mi opinión no permiten el cinema verité, el dogma u otros integrismos opuestos al clasicista, precisamente porque caen en el mismo error de distinguir entre forma y contenido, haciendo una causa de ello.

Bueno, es interesante lo que dices. Yo creo que a veces uno puede hablar de forma (puesta en escena) y de fondo (guión) siendo ambas conceptos disociables. Y es precisamente cuando se consigue un equilibrio entre ambas, insisto que bajo mi punto de vista, que podemos hablar de una gran peli. En el caso de Woody Allen, éste posee a mi modo de ver una forma algo descuidada lo que no impide que tenga (en ocasiones y olvidándonos claro está de su lamentable última etapa) un buen fondo o historia detrás (a veces brillante). En el caso de Tarantino, creo que es un gran creador formal, aunque su fondo adolece de unos guiones (cada vez más) de lo más ramplones...Sin embargo cuando la idea (fondo) se funde admirablemente con la forma (la plasmación de la belleza en imágenes de gran fuerza) nos encontramos con una gran peli como Origen (2010; Nolan).

En el caso de Leone, más allá de su desmitificación del oeste y todo eso..., creo que ni me dicen nada sus historias, ni menos aún su estética innovadora... El caracter crepuscular y piscaresco está mucho más conseguido en la (sorprendente) peli de los Coen (no me atrevo a llamarlo remake) Valor de ley que en cualquier filme de Leone.

Sí, Tarantino me parece un ejemplo de vacuidad formal. Uso de cámara, de planos, etc., imprimiendo un ritmo mayor a una narración que ya es bastante enérgica, pero regodeándose en ello sin demasiada profundidad. Pero entiendo que habrá quien considere que simplemente refleja una época que es, por sí misma, vacía, nihilista, violenta o, mejor dicho, insensible a la violencia, al menos más insensible que otras más recientes. A mí no me gusta nada Tarantino, pero me sorprende que lo comparéis con Leone. Leone podía regodearse también en esa predilección por la "forma", pero en su cine hay un trasfondo ideológico y una postura crítica que no existe en las películas de Tarantino. En El bueno, el feo y el malo, por ejemplo, se traduce al cine la picaresca italiana, tan mordaz, tan amarga en el fondo. Cierto que otras como La muerte tenía un precio priorizan la pose, incluso en los diálogos, pero aún así me parece que Tarantino, aunque tome de Leone, está a años luz. En cualquier caso no sólo gente como Tarantino o Kar-Wai (que para mí tiene mucho más interés) son devotos de la "forma". Comenté lo del cinema vérité o el dogma porque Bresson o Von Trier, por ejemplo, también llevan al extremo una propuesta formal (con mayor o menor profundidad, lo que siempre será discutible, aunque en esos casos parece obvio que con mayor), subordinándolo todo al manifiesto, y pudiendo resultarnos, a algunos, tan irreales, fríos y lejanos como los más devotos adoradores de lo "clásico" (a fin de cuentas, vemos o apreciamos el cine mudo pero seguramente no nos pareciese apropiado que alguien hiciese hoy cine mudo).

Me pongo la restricción de uno por director (lo siento por Ford) y la penitencia de reducir mi género preferido a 10:
El Dorado
The Man Who Shot Liberty Valance
Rancho Notorious
Man of the West
Johnny Guitar
Rio Conchos
The Wonderful Country
Ride the High Country
Day of the Outlaw
The Law and Jake Wade

Un recuerdo para Walsh, Wellman, Daves, Leone, R. Brooks, Boetticher, De Mille, King, Dwan, Hathaway, Corbucci, Keighley, Kane, Werker, Dmytryk, Enright, Butler, Farrow, Mate, Stevens, Aldrich, Fleischer, Fuller, Brando, Marshall, Sollima, Valerii, Romero Marchent, Vidor, Preminger, Polosnki, Mulligan, George Sherman, Siegel (el de Estrella de fuego o Duelo en Silver Creek, no el de El último pistolero y Dos mulas y una mujer), Karlson, Harry Keller, Marquis Warren, Tourneur, Selander, Nelson (el Duelo en diablo no el de Soldado azul) Wise, y tantos otros. Excepto Penn, por pedante y además por tres veces (con lo buenas que son The Chase o Night Moves)

MOLIST escribió:Me pongo la restricción de uno por director (lo siento por Ford) y la penitencia de reducir mi género preferido a 10:
El Dorado
The Man Who Shot Liberty Valance
Rancho Notorious
Man of the West
Johnny Guitar
Rio Conchos
The Wonderful Country
Ride the High Country
Day of the Outlaw
The Law and Jake Wade

Un recuerdo para Walsh, Wellman, Daves, Leone, R. Brooks, Boetticher, De Mille, King, Dwan, Hathaway, Corbucci, Keighley, Kane, Werker, Dmytryk, Enright, Butler, Farrow, Mate, Stevens, Aldrich, Fleischer, Fuller, Brando, Marshall, Sollima, Valerii, Romero Marchent, Vidor, Preminger, Polosnki, Mulligan, George Sherman, Siegel (el de Estrella de fuego o Duelo en Silver Creek, no el de El último pistolero y Dos mulas y una mujer), Karlson, Harry Keller, Marquis Warren, Tourneur, Selander, Nelson (el Duelo en diablo no el de Soldado azul) Wise, y tantos otros. Excepto Penn, por pedante y además por tres veces (con lo buenas que son The Chase o Night Moves)

Buena lista...sólo me ha faltado una de Joseph H Lewis: The halliday Brand (1957).

Ah y otro muy prolífico Willliam Witney, del que no he visto ninguna, y tiene una de culto (reciente ed en bluray en VO): Stranger at my door (1955).

Por cierto: lo siento, pero no me gustan los westerns de George Sherman.

La película de Lewis la vi hace un montón de años pero (ahora que la citas) tengo un muy buen recuerdo de ella, como una película densa y opresiva, también recuerdo a Viveca Linfords (bueno el apellido quizá no sea sí), una actriz que siempre me impresionó por su extraña belleza. me gustaría volver a verla. lewis rodó otros tres westerns dos con Scott aceptables (no más en mi opinión) y el algo sobrevalorado (pero muy interesante) Terror in Texas Towns. Sherman tiene un montón y algunos están bastante bien en mi opinión (siempre en un nivel medio), otros son más flojo y alguno como el que rodó con Wayne al fina de la carrera de ambos es directamente espantoso. Pero entre los que recuerdo con interés o agrado están El tesoro de pancho Villa (en la línea de Bandido de Fleischer o con influencias de Veracruz), Río fronterizo (con bellos paisajes a lo Mann), Asalto a Fuerte Creek, La mano solitaria, Amanecer en Socorro y algunos otros. Repito que hay que enfrentarse a ellos con la idea de pasar un buen rato (y poco más) y gustándote (mucho) el género, porque avanzan (en no pocas ocasiones) a golpe de tópicos. También es un buen paisajistas y tenía el buen gusto de contar con actrices como Mauren O-Hara, Yvone de Carlo, Felicia Farr o con una jovencísima Joanne Woodward en la extrañísima Cuenta hasta tres y reza que con este título de western italiano oculta una perezosa y para mí simpática comedia del oeste sobre el doble y bidirecional proceso de educación construidos sobre base de las aventuras de novela picaresca. De Witney es este género recuerdo Senderos de violencia que no estaba nada mal y fuera del género El amo del mundo, y poco más; sería de agradecer que se recuperase parte de su obra, al menos la que más culto ha tenido por parte de los viejos (y sabios) aficionados. Después de todo últimamente se están editando hasta películas de Joseph Kane, que era más modesto en sus presupuesto y bastante humilde en pretensiones.

Soy un gran fan y aficionado a los westerns.
Me gustan muchos de los ya citados.
Especialmente los rodados por Anthony Mann,
como "Bend of the River" y "The Far Country",
entre otras cosas por los grandes espacios y paisajes que se ven.
También "Jeremiah Johnson" de Sydney Pollack está entre mis westerns preferidos
y películas preferidas en general.
Lo mismo me sucede con "Across the Wide Missouri"
de William A. Wellman.
Quedan una larga lista de westerns que me encantan,
he visto muchos.
También me gusta algo el spaguetti western,
aunque no siento especial predilección.
Me gusta más el clásico.

Dificil decir las mejores de tantas y tantas obras maestras. Como un partido de fútbol, ahi va mi once inicial:
Centauros del desierto
Hasta que llego su hora
El rostro impenetrable
El tesoro de Sierra Madre
Grupo Salvaje
Sin Perdón
Rio Bravo
El bueno, el feo y el malo
Horizontes de Grandeza
El hombre que mató a Liberty Valance
Vera Cruz

Tronko escribió:

felipemarlou escribió:Ah y tronko lo de Leone...jejej, en fín, herejes palabras las tuyas...pero bueno le concedo a Segio Bluffone que se redimió con la peli de gangsters que cierra su filmo....el resto te la regalo.
Vamos que dice más un plano de Ford que las 3 tostonas horas de la peli con Fonda y Bronson. Por mucho que salga la Cardinale...

Joder, si pareces Floriano hablando de Podemos. A mí me dice más un centímetro cuadrado del cuerpo de la Cardinale que los mil y un planos del uniforme de la caballería que tanto le ponían a John Ford (y no dijo John Blufford porque es uno de mis directores favoritos de la lista B).

Y respecto a lo de los indios, yo también disfruto cuando se cargan a los blancos, pero siempre pierden porque esa es una de las pocas y más tristes verdades de lo que sucedió.

Si hay que repartir medallas

ORO - IL BUONO, IL BRUTTO, IL CATTIVO
PLA - THE WILD BUNCH
BRO - KEOMA