¿Y qué es el cine clásico?

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PREACHER
 
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por PREACHER » 15 Abr 2016 18:19

professor keller escribió:
Toma Alistar escribió:
PREACHER escribió:O sea, que una película rodada en la UFA durante el III Reich, fuese propagandista o (aparentemente) inocua, carece de valor porque el "mensaje" (llámalo gérmen, idea, entorno, educación, como se quiera) era una abominación. Lo siento, pero no estoy de acuerdo.
Pero es que al menos yo no dije tal cosa. Yo nunca hablé de abominaciones. Nunca dije que una película tenga más o menos valor por tener una ideología determinada. Nunca. Lo que dije es que os niego, una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez… y así hasta el infinito, que el “mensaje” sea algo exclusivamente “progresista” (este debate surge sobre todo por un comentario de fifole en que dice que la razón por la que los “outsiders” saldrían en las listas de los que somos “menos clásicos” es política) y también que el cine “clásico” no está libre de ese “mensaje” o componente ideológico. Y si queréis, vamos a ejemplos concretos, que es como se ven mejor las cosas. Pero Bongani Keller va a tener que cubrir durante un tiempo el doble de espacio porque Thulani Alistar se quedó sin lanza durante esta refriega.
Sólo respaldar el subrayado (yo tampoco he visto que se argumente eso) y acordar con el resto del mensaje. Lo que hemos estado diciendo es que el "mensaje" es algo consustancial a un film, cualquiera sea su procedencia, época o ideología. Las condiciones sociales, políticas e ideológicas en las que se hace un film impregnan su realización, no hay manera de eludir eso. Una película siempre "dice" cosas, ya sea como intensión expresa de su autor o no.
Tampoco yo digo que el cine "clásico" esté libre de "mensaje", digo que hay que verlo con perspectiva.

Y si el problema del cine clásico americano fueron las condiciones sociales, políticas e ideológicas en que se rodó, entonces, como apuntaba Juramentado, el cine soviético debió ser terrible. De hecho, ¡fue terrible!*
Spoiler:
*Aclaro que escribo en modo irónico, por si alguien no me conoce. :santo:

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Toma Alistar
 
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por Toma Alistar » 15 Abr 2016 18:22

@santiagoo, no puedo quotear porque me tarda en cargar la página, así que siento si el mensaje queda algo embarullado, pero es lo que hay.

En tu primera réplica (tu primer párrafo, que no voy a copiar) me estás atribuyendo, consciente o inconscientemente, un ideal cinematográfico que tal vez no tenga: eso del mensaje adecuado para aumentar la conciencia ética de la sociedad.

Supongo que hemos coincidido poco por aquí y no has tenido tiempo de fijarte en mi perfil cinéfilo, por así decirlo, perfil que es ecléctico, universal, y sobre todo, pasional. Desde luego nunca panfletario. Nunca. Lo cierto es que el tipo de cine que amo es, ante todo, emotivo, un cine que suele ir directo al corazón.

Otro tema es que todo lo realmente relevante, lo que queda con el paso del tiempo, aquello que supera la decimonónica concepción burguesa del arte como mero entretenimiento, aquello que supera también el costumbrismo y el mero ejercicio lúdico (aunque sea para evitar malentendidos, no me estoy refiriendo a la comedia), aquello donde se plantean los grandes problemas humanos (la vida, el amor, la relación con el mundo, el papel del individuo en la sociedad, la muerte…), es decir, aquello que nos afecta a todos y que ha constituido los ejes sobre los que han pivotado, de hecho, las grandes obras de arte en la historia de la humanidad, tiene siempre un componente de compromiso con la “realidad”, entendiendo por “realidad” vivir, luchar, morir... en otras palabras, la vida, la existencia…, y por “compromiso” algo que no tiene por qué estar necesariamente relacionado con una doctrina o con un partido.

Y esto está, por cierto, y por ubicarnos, tan presente en el cine clásico como en el moderno.

Respecto a tu segundo párrafo, cuando escribí Si acepto que “lo que cuenta es la forma en que se cuenta lo que se quiere contar”, máxima que, por lógica, sería aplicable a otros campos, cualquier actual juntaletras encumbrado por los medios para crear un best-seller estaría a la altura de Tolstoi simplemente porque sabe resolver un problema narrativo estaba negando que la pericia técnica al desarrollar un ejercicio, en este caso narrativo, iguale a todos los que se ejercitan en ella con éxito. Personalmente no acepto ese relativismo (por cierto, tan moderno, o tal vez posmoderno). No, no todo es lo mismo. No todos los temas tienen la misma relevancia. No es lo mismo una canción lírica sobre el amor y la muerte que una satírica sobre las ladillas de una tabernera berlinesa.

En cuanto a tu tercer párrafo, La política está muy presente en nuestras vidas, obviamente, pero no lo está siempre. Hay ámbitos en los que no lo está. El deporte o la gastronomía, por ejemplo. En el cine, que es lo que nos ocupa, puede perfectamente no estar, y estar también, claro, pero en mi opinión no es necesario que esté, nuevamente estamos en desacuerdo, aunque esta vez sea una cuestión menor y paralela. No es por ser puntilloso, pero la política siempre ha estado presente en el deporte, ya sea para potenciarlo, ya sea para sacar rédito propagandístico, ya sea para aprovecharlo como medio de entretenimiento para las masas. En cuanto al cine, en películas como Psicosis (1960), un cuento de terror que sí me gusta, por cierto, no hay nada de política, claro. Aunque sí “mirada”. La de Hitchcock. Sobre diversos temas, además. En cualquier caso, ya se sabe, la excepción confirma la regla. Por lo que no me vale como argumento citar algunas películas cuya trama carezca de significación política. Porque si sacamos una lista de títulos las evidencias van a ser abrumadoras en el sentido contrario. Por otra parte, santiagoo, yo no dije que sea necesario que esté o no esté presente un mensaje político en una ficción dada, sino que casi todas las historias de ficción tienen un componente político, explícito o implícito. Y que algunos clasicistas se niegan a asumirlo. Por cierto, no es tu caso, al menos que ahora caiga. El debate surge por un comentario sobre los “outsiders”.

En serio creo que muchos de estos malentendidos surgen por un conocimiento muy superficial de los demás foreros. A veces, por prejuicios.

Para acabar, menos mal que en tu última línea reconoces que eres un moderno. Ahora sólo falta que chuschao asuma también que de clásico sólo tiene la vocación, mal que le pese.
Última edición por Toma Alistar el 15 Abr 2016 18:48, editado 4 veces en total.

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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por santiagoo » 15 Abr 2016 18:22

professor keller escribió:Pancho, acuerdo con las dos primeras. En cuanto a esto:
En mi opinión hay un problema de plataformas. Las personas más jóvenes nacieron a la luz de torrent, no de la mula. Manejan otros tiempos, y tiene otra relación con las PC (de hecho, la inmensa mayoría utiliza notebook, no PCs personales, y ni locos las dejarían encendidas 24/7). Yo no estoy diciendo que uno deba ceder a la presión de los tiempos y sus costumbres, pero sí que deberíamos abrir el diálogo, especialmente si lo que deseamos es ampliar la base de usuarios y no condenar los foros a la desaparición por pura intransigencia.
Esto es un hecho incontestable, y lo diré de una forma más cruda: mulero que se muere, mulero que se pierde de la base de usuarios, porque nuevos no llegan.

Eso sí, los nuevos que acaban aterrizando en torrent cuando se desengañan definitivamente de la supuesta facilidad de las descargas directas lo hacen con poca o ninguna conciencia de compartir.

Por el lado positivo de la mula, lo que dije el otro día en no recuerdo qué hilo, el aumento del ancho de up como consecuencia de la fibra en España está influyendo muy positivamente en las distribuciones y ayudando a la permanencia, y lo que es mejor, está en despegue. Pero con merma de usuarios.

Y a lo mejor en este contexto lo que apuntaba Keller en otro post más arriba, hay que preguntarse, sí, si no es un desperdicio de recursos y energía el trasvase de material del torrent a la mula. A mí me gusta que las cosas estén en la mula, pero reconozco que es por simpatía más que otra cosa.

Por otra parte la red pública de torrent y las principales páginas están en el permanente punto de mira de los gobiernos a nivel global, y cada vez mutan más rápido de dominio, sus administradores tienen problemas legales, etc. Quiero decir con esto que existen a día de hoy muchas más posibilidades de hostigamiento por parte de los poderes si hay torrent en un sitio que si hay mula. Asunto a tener en cuenta, creo. Pareciera que ahora nadie se fija en la mula para estas cosas, y eso tiene su lado positivo.
Si repartimos al menos lo que pesa un archivo antes de quitarlo del incoming, nunca habría problemas de fuentes, habría relevos naturales. Las líneas son asimétricas, pero nuestra rutina de subida-bajada no tiene por qué serlo. .

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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por Toma Alistar » 15 Abr 2016 18:27

Sólo respaldar el subrayado (yo tampoco he visto que se argumente eso) y acordar con el resto del mensaje. Lo que hemos estado diciendo es que el "mensaje" es algo consustancial a un film, cualquiera sea su procedencia, época o ideología. Las condiciones sociales, políticas e ideológicas en las que se hace un film impregnan su realización, no hay manera de eludir eso. Una película siempre "dice" cosas, ya sea como intensión expresa de su autor o no.

Bongani Keller, te quedas solo frente al batallón. Si apuntas bien al tirar las lanzas, quién sabe... Tú puedes.

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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por PREACHER » 15 Abr 2016 18:50

Toma Alistar escribió:Sólo respaldar el subrayado (yo tampoco he visto que se argumente eso) y acordar con el resto del mensaje. Lo que hemos estado diciendo es que el "mensaje" es algo consustancial a un film, cualquiera sea su procedencia, época o ideología. Las condiciones sociales, políticas e ideológicas en las que se hace un film impregnan su realización, no hay manera de eludir eso. Una película siempre "dice" cosas, ya sea como intensión expresa de su autor o no.

Bongani Keller, te quedas solo frente al batallón. Si apuntas bien al tirar las lanzas, quién sabe... Tú puedes.
Pues que se busque argumentos más selectivos que el código y el mensaje, porque con esos machacas a medio planeta cine. :risa:

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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por Palahniuk » 15 Abr 2016 18:52

Juramentado escribió:Por otro lado, se da el caso de que cuando hay libertad absoluta para tratar todos los temas, eso no implica que las obras resultantes tengan una calidad mínima. No hay más que ver el cine español de la época de Franco y compararlo con el actual. Creo que la gente en épocas de censura, se las ingenia mejor para producir obras de arte.
No creo que se hagan mejores peliculas por la censura. La censura es un bache puesto a la creatividad del director, y algunos lo superan con talento y otros se pliegan.
Es decir, si eres bueno vas a saber darle la vuelta a algo así. Si no...

Un ejemplo que recuerdo (No me viene a la cabeza la pelicula) es aquella pelicula americana en que dos personajes tenían un romance. No podían mostrarles ni siquiera en la cama (ya menos en pleno acto), así que tuvieron una idea: Una criada encontraría a la mañana siguiente las orquillas de ella en la cama.
Alguien con menos inventiva hubiese claudicado.
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por chuschao » 15 Abr 2016 19:00

Toma Alistar escribió:Ahora sólo falta que chuschao asuma también que de clásico sólo tiene la vocación, mal que le pese.
No, no. Ni siquiera por eso, solo por edad. Y bien orgulloso. Que mis buenos años me ha costado llegar hasta aquí. Por lo demás siempre he sido un iconoclasta a contracorriente y absolutamente heterodoxo y pasional, como buen tauro. Pero si alguien me considera un clásico será por miopía o porque el próximo y picarón guarismo que pronto me echaré a la espalda, le lleva a pensar eso de mí . En fin...
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por professor keller » 15 Abr 2016 19:16

PREACHER escribió:Y si el problema del cine clásico americano fueron las condiciones sociales, políticas e ideológicas en que se rodó, entonces, como apuntaba Juramentado, el cine soviético debió ser terrible. De hecho, ¡fue terrible!*
Me citas mal: yo no he dicho que las condiciones sociales, políticas e ideológicas sean el problema del cine americano, sino su condición (y la condición de cualquier cine).

En relación al cine soviético, no creo que le quepa a nadie ninguna duda al respecto. Pero insisto en que ese tema sale a la luz cada vez que se habla del cine soviético, pero rara vez cuando se habla del americano. Si hablamos de ideologías... ;)
PREACHER escribió:Pues que se busque argumentos más selectivos que el código y el mensaje, porque con esos machacas a medio planeta cine. :risa:
Yo no traje a cuento el tema del "mensaje" en el cine. Sólo comenté lo que otros que trajeron el término al colación dijeron, por eso lo encomillé ;)

En relación al Código, no machacas a medio planeta, pero sí a toda la producción norteamericana entre 1933 y 1967. Eso no es materia opinable, es un hecho: si no cumplías con el código, no filmabas.
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por professor keller » 15 Abr 2016 19:21

santiagoo escribió:
professor keller escribió:Pancho, acuerdo con las dos primeras. En cuanto a esto:
En mi opinión hay un problema de plataformas. Las personas más jóvenes nacieron a la luz de torrent, no de la mula. Manejan otros tiempos, y tiene otra relación con las PC (de hecho, la inmensa mayoría utiliza notebook, no PCs personales, y ni locos las dejarían encendidas 24/7). Yo no estoy diciendo que uno deba ceder a la presión de los tiempos y sus costumbres, pero sí que deberíamos abrir el diálogo, especialmente si lo que deseamos es ampliar la base de usuarios y no condenar los foros a la desaparición por pura intransigencia.
Esto es un hecho incontestable, y lo diré de una forma más cruda: mulero que se muere, mulero que se pierde de la base de usuarios, porque nuevos no llegan.

Eso sí, los nuevos que acaban aterrizando en torrent cuando se desengañan definitivamente de la supuesta facilidad de las descargas directas lo hacen con poca o ninguna conciencia de compartir.

Por el lado positivo de la mula, lo que dije el otro día en no recuerdo qué hilo, el aumento del ancho de up como consecuencia de la fibra en España está influyendo muy positivamente en las distribuciones y ayudando a la permanencia, y lo que es mejor, está en despegue. Pero con merma de usuarios.

Y a lo mejor en este contexto lo que apuntaba Keller en otro post más arriba, hay que preguntarse, sí, si no es un desperdicio de recursos y energía el trasvase de material del torrent a la mula. A mí me gusta que las cosas estén en la mula, pero reconozco que es por simpatía más que otra cosa.

Por otra parte la red pública de torrent y las principales páginas están en el permanente punto de mira de los gobiernos a nivel global, y cada vez mutan más rápido de dominio, sus administradores tienen problemas legales, etc. Quiero decir con esto que existen a día de hoy muchas más posibilidades de hostigamiento por parte de los poderes si hay torrent en un sitio que si hay mula. Asunto a tener en cuenta, creo. Pareciera que ahora nadie se fija en la mula para estas cosas, y eso tiene su lado positivo.
Muy de acuerdo con todos los razonamientos. Creo que sería bueno anbrir un hilo para disctutir el tema. Aquí, en medio de los clásicos vs. los modernos, se va a perder irremediablemente ;)
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Re: ¿Y qué es el cine clásico?

Mensaje por professor keller » 15 Abr 2016 19:31

santiagoo escribió:Sin embargo, no es el motivo por el que a mí me gusta la peli. A mi me gusta porque juega muy bien conmigo, me confunde, porque no me aburro aunque las dos horas transcurran prácticamente en una sola estancia, porque los actores desempeñan muy bien, porque los decorados también me resultan atractivos, por los giros de guión.... pero te confieso que jamás tuve en cuenta todos los puntos de vista que mencionas, y que es cierto que existen. Pero a mí, y te lo digo de verdad, lo que me interesa cuando veo esa peli es el duelo de personalidades, y no la crítica al establishment o a los prejuicios que pueda contener.
Pero Santi, es que ése es el meollo de la discusión que estamos teniendo: esos comentarios son consustanciales a la película, no accesorios. No son más importantes que otra cosa, son igualmente importantes, pero sin ellos, Sleuth sería otra película. Si tú te relacionas de ese modo con los personajes y la historia, es precisamente porque los personajes tienen dimensión, y esa dimensión se la otorgan sus ideas, sus palabras, su modo de relacionarse, su perspectiva. Insisto, toda película tiene contenidos ideológicos. No hace falta que sea una oda al fascismo o al comunismo para que los tenga. Basta tener una mirada sobre el mundo, la vida y las relaciones humanas. Y eso lo tiene cualquier director. A veces más desarrollado, y por eso sus películas son más complejas e interesantes, y a veces menos desarrollado, y por eso sus películas son previsibles y plomizas. Pero estar, está siempre.
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