Admisión de películas en Cine-Clasico.com

[pere_ubu]

En los últimos días se ha planteado, entre otros en este hilo, una discusión sobre el posteo de ciertas películas.
Creo que es importante que todos los miembros de esta comunidad den su opinión al respecto.

El tema se resume en dos cuestiones:

1- ¿Debe impedirse el posteo de determinadas películas en el foro de Cine Actual, por su calidad estética, técnica o de disponibilidad en la mula?

2- ¿Qué criterios deben seguirse para decidir cuales películas postear y cuales no?

Hasta el momento, el criterio que utilizo como moderador del foro es el siguiente:

No se puede postear Screeners ni porno.
Tampoco se permite postear ripeos ya posteados, salvo que mejoren sus características (Si existe un ripeo de VHS se puede postear uno de DVD, si existe uno en español se puede postear una VOSE o un dual), o en el caso de que el existente carezca de fuentes.

Cualquier película que no encuadre en lo anterior se puede postear.

Como siempre, cada uno es libre de expresar su opinión sea cual fuere, siempre que lo haga con el debido respeto a los demás miembros y a la comunidad.

[zeppogrouxo]

Yo, particularmente, estoy de acuerdo con las premisas de esta web. Creo que es el criterio de cada uno el que debe primar a la hora de pinchar este u aquel rip. Lo que no me interese no lo pincharé ,aunque me reservo el derecho de decir mi opinión acerca de esa película, pero no cuestionar si esta película debe estar en esta web o no.
Saludos Pere, y por cierto, peliagudo hilo el que abres, a fe mía.

[pere_ubu]

Saludos Pere, y por cierto, peliagudo hilo el que abres, a fe mía.

Es posible, pero:

-Creo que es más razonable concentrar aquí los mensajes de este tema que tenerlos dispersos por la web.

-Tal vez ingenuamente, pero sigo confiando en la buena voluntad de todos los miembros de esta comunidad para que ésto no se desmadre.

Un saludo a todos.

[Paulfosco]

Ni me habia enterado de esta polemica porque esta pelicula, lo siento zeppo , no es de las que me interesa (pero si me he bajado otras cosas tuyas). Sin embargo me alegro de que se abra este hilo para tratar de saber lo que piensa la gente al respecto.
Por mi parte señalar que defendere el derecho de publicar este enlace de "The descent" a Zeppo, igual que el espero que respete mi derecho a no bajarla e incluso a dejarla verde, si lo justifico correctamente, claro, en el hilo de la peli. A raiz de dicho derecho, Havel, otros tambien hemos dejado (y posteriormente baneados) DXC hace ya mucho tiempo.
Recordad que el mundo no es blanco o negro sino que se divide en una infinita escala de grises , tan grande como la cantidad de opiniones que puede haber acerca de casi todo.
Por mi parte creo que deberia haber libertad de publicacion (solo quitaria los screeners, del porno podriamos hablar ) y distinguirnos de otras web, a raiz de como actuan en determinados casos, cortando de raiz, no resultaria demasiado complicado.
Publicad lo que querais, pero tratad de justificarlo (no existe, es una nueva y mejorada copia, la pelicula se merece una revision...), creo que ese deberia ser nuestro limite.

Es solo una opinio, tengo mas (mi frase para cuando me pongo trascendente)

Un saludo.

[jangelcm]

Al igual que Paulfosco yo tampoco me había enterado de la movida surgida en el hilo de Zeppo.

Hay que partir de la base de que todos los que formamos parte de esta web tenemos unos gustos similares o nos une la afición por el cine clásico y también a la inmensa mayoría en versión original.

Coincido con el criterio mayoritario expresado hasta ahora, y entiendo que el criterio de admisión en esta página de películas en ningún caso debe ser por su calidad, entendida subjetivamente, ya que como es imposible que todos nos pongamos de acuerdo, entrariamos en la censura si alguien me dice que puedo o no puedo postear.

Porque ya puestos, por qué habría que impedir ciertas películas contemporáneas, aunque el 95% de los que estemos aquí consideremos que es una birria y que en la vida perderiamos tiempo bajándola ni viéndola y sí permitir una por ejemplo de 1960 que a mí me parece horrible. Yo lo veo un tema demasiado subjetivo como para decidir que algunas se admitan y otras no.

Tampoco creo que sea válido lo del cine comercial o el cine actual. A mí me ha parecido buena "Batman begins", que es actual, comercial y taquillera. Y si me da por ripearla y compartirla si a alguien no le gusta pues con ignorarla se acabó el problema.

Otro tema es es de los screeners o dvdscreeners, que como bien se hace aquí no se permiten.

Y a Havel le digo que me encanta gran parte del cine que postea y que me bajo muchas de sus pelis, y que esta página no creo que vaya a centrarse en el cine comercial, pero que no pasa nada si a algúno le gusta una peli y quiere compartirla.

Bueno, un saludo.

[zeppogrouxo]

Siento haber creado tanto lío con el posteo de The descent, como explicaba allí, soy un gran fan del buen cine de terror y la película Dog Soldiers me gustó, y le di mi voto de confianza para ver esta, que tampoco me ha defraudado. De todas formas procuraré ir con mas tiento, lo único que ocurre es que películas que a mi me encantan, pueden horripilar a otras personas, esa es la cuestión de base, si la subjetividad prima sobre las críticas de una película o sus puntuaciones en foros especializados. Yo particularmente prefiero ver la película y opinar, si luego las críticas coinciden con mi opinión pues mejor que mejor.
Saludos.

[Paulfosco]

Zeppo: encantado de que hayas publicado el enlace de "The Descent", y animo a todo el mundo a publicar lo que quiera en esta web, si al final me la bajo, y con el tema que ha salido a raiz de ello igual lo hago, y no me gusta ME OYES!!! .
En serio, con los que señala el amigo pere_ubu como limites creo que tendremos, en algunas cosas la tenemos ya, una web de calidad y para recomendar a todo el mundo.

Un saludo.

[reguemas]

Mi opinion esta puesta en el post de The Descent pero voy resumirla, estoy bastante de acuerdo con lo dicho por jangelcm, pero creo que aqui lo que prima es nuestro al septimo arte, en mi caso intento no prejuiciar por procedencia, comercialidad, ..... y ver todo lo que puedo.

- Para mi el concepto de cine clasico en un arte tan joven y una sociedad tan variante me parece un poco absurdo pues que lo que hoy es un estreno mañana es un clasico. Un ejemplo Blade Runer un clasico incontestable que hace las delicias de todos los amantes del cine es del 82 y por ejemplo seguro que la saga del Señor de los anillos dentro de 5 años algunos ya hablaran de ella como un clasico, lo mismo seguro que con Titanic de Cameron (no la he visto y tampoco tengo mucha prisa). Así casi si solo cine clasico se quedaría en cine mudo y blanco y negro y con segun que directores ya muertos con lo cual prefiero no hacer categorias en este sentido.

- Que nos puede distingir de otros sitios pues en el buen hacer de momento tenemos una filmografia de cine mudo hecha por satantango que es de las mas completas con elinks e informacion que hay en este momento en la web, la filmo Wilder en DXC no esta tan completa en elinks ( solo falta un la primera que aun sigo tras ella ) , pero además tambien tenemos una filmo con cara y ojos de Tsukamoto ( un joven director de culto ) con la recoplicación de casi todo su material en emule ( pongo dos ejemplos mios es porque son los casos con los que puedo poner la mano al fuego, pues si esta aqui para que mirar n otra parte )...

- Cine de consumo seguro que lo consumimos todos, asi que de las que puedan estar pues no hay tantas pues se que a un amante del cine como yo le ha gustado y su comentario para mi tendrá mas valor que el de cualquier otro que tanto le va titanic como spiderman, como torrente, immersion letal? o la del pollito y te dicen que si tengo que leer ya no me gusta o es que si esta en blanco y negro o si es que si no es de hace 15 años ya no me gustan........ Además en mi humilde opinión abierto una ficha o filmo para que repetir se actualiza la ficha o la filmo y ningun problema.

Y para finalizar creo que es muy peligroso y como dijo Paulfusco que hay muy gris y poco balnco o negro.

Un saludo!

[Felicia]

Me produce alergia leer lo de "sólo buen cine" o "de calidad". ¿Para quién? ¿para Murnau? ¿para IMDB? ¿para algún crítico snob? ¿para los usuarios de una web? ¿de cualquier web?

Sé que hay diferencias, aunque aún estoy aprendiendo cuales son. Y aún me sorprenden muchas películas (palomiteras, comerciales, de autor) que muchos desdeñarían de un plumazo.

En esta web, además de amantes del cine (sin adjetivo), vislumbro libertad y respeto. Más confianza en sus usuarios que en otras webs. Y, por suerte o precisamente por la confianza demostrada por los administradores y moderadores, todavía no ha sido necesario intervenir con autoridad.

Dejémoslo así. Sigamos confiando.

Saludos.

PS/Gracias a Havel, he podido disfrutar de películas que jamás me hubiese bajado. Sólo por que las posteaba él y confié en su criterio que aún no me ha defraudado.
De zeppo me lo bajo todo, menos las de terror.

[qvintvs]

En mi humilde opinión, lo que se ha comentado hasta ahora es lo más razonable, lo contrario, sería tratar de poner puertas al campo; a cada poco estaríamos discutiendo nuevamente sobre la calidad, el arte o lo que significa ser cinéfilo.

Que cada uno postee según su criterio. Si alguien publica alguna película, será porque cree que puede interesar a algunos de los que visitan esta web, cuyo factor común es el amor al cine, sin adjetivos, como bien dice Felicia. Éste debiera ser el único criterio válido.

Y no se me ocurre nada que no se haya dicho ya, sólo me queda suscribir lo dicho más arriba por los compañeros.

Un saludo a todos

[MurnauVsBuñuel]

He convertido este tema en una encuesta, para ver más claramente el porcentaje de opinión de la comunidad de Cine-Clásico, no obstante escribir vuestra opinión, gracias

[Jopelines]

Hola

La verdad es que la encuesta es muy "o blanco o negro". Personalmente ni aqui ni en otras webs me suele gustar ver miles de ripeos de la misma pelicula, pero en cierta forma, siempre puedes elegir el ripeo con mas calidad. En cuanto al "nivel de calidad" de la pelicula, es tan absolutamente subjetivo que no me considero nadie para decir qué peliculas deben postearse y cuales no. Cuando veo alguna que me rechina los dientes y algo más, paso de ella y ya está. En definitiva, yo creo que sabiendo más o menos que ripeos se ofrecen por aqui, ya es decisión de cada uno ofrecer lo que el apetezca y decisión también de cada uno el pillar ese ripeo o no.

Saludos

[acg110080]

¡Buena se ha liado! Pero me alegro de ello, el abrir un hilo que provoque diálogo e intercambio de opiniones es siempre algo muy positivo y beneficioso para todos los integrantes de esta nuestra comunidad. Y si se discute sobre puntos de vista opuestos me parece mejor aún, ya que los argumentos de un signo y otro completan la visión parcial que todos tenemos de un tema.

pere_ubu plantea dos preguntas y las circunscribe al ámbito del foro de Cine Actual. Supongo que el motivo es la discursión surgida en dicho foro, pero yo quiero ir más lejos y ampliar el debate a todos los foros, desde el de cine clasico, cine mudo, documentales, etc.

Havel plantea que no se postee más que películas de calidad incuestionable, y alega en sus argumentos (entre otras cosas): la existencia de otras webs donde publicar películas de menor calidad y más comerciales; su deseo de mantener un nivel de calidad y exquisitez en las películas que se postean en nuestros foros; y el deseo (que todos compartimos) de conseguir que esta página sea una referencia para todos los amantes del cine en Internet.

La intención de Havel es loable y yo le aplaudo por su intención. No me agrada tanto su forma de decirlo, que para mi gusta peca de agresiva; ni tampoco me agrada comparaciones con otras webs, máxime cuando ha tenido problemas personales con alguna de ellas, lo que puede condicionar su punto de vista; y menos que venga a decir que de no aceptar sus parámetros de calidad nos abandonará, tanto por el fondo totalitario que subyace (lo que yo diga o nada) como por motivos egoístas (como Felicia, he descubierto gracias a él películas desconocidas que me han gustado mucho, y en caso que nos abandone le echaré de menos). Pero me parece bien que diga lo que piensa sin problamas, que inicie un debate para dar su opinión sobre lo que piensa que debe ser esta web y que plantee unos criterios de calidad.

El problema, Havel, es que por lo que he leído no los planteas. Dices tu opinión, pero sin argumentos. Nos dices el qué, pero no el por qué ni el cómo. Y cuando hablamos de temas abstractos como calidad, belleza, clásico, arte, perfección, etc. es muy, pero muy difícil ponerse de acuerdo. La humanidad lleva miles de años discutiendo sobre esos temas, y en cada generación se da una vuelta de tuerca sobre los mismos argumentos sin llegar nunca a un acuerdo o se crean otros nuevos desde un nuevo punto de vista, pero sin crear dogmas de fe. Tu sentido de la calidad de las películas, una ver que he visto varias de las que has compartido, me parece muy aproximado al mío, pero ello no quiere decir que sea el único ni que sea el que se deba tenerse en cuenta. Es más, seguro que tomando un café o una copa y hablando de la misma película que nos haya gustado a los dos tenemos opiniones distintas y otras parejas; y sin embargo, los dos consideraremos buena la peli.

El fijar criterios de calidad es algo delicado y muy peligroso. El arte, el cine, la literatura... han fijado en algún momento de la historia unas normas sobre lo que era bueno y lo que era malo, y siempre, sin excepción, han surgido innovadores que han revolucionado la materia de que se tratara y han creado otros cánones distintos de calidad. De estas formas la humanidad ha ido evolucionando, y como ha dicho Havel, "el mundo está lleno de injusticias y la historia acaba arreglando algunas de ellas", de forma que el tiempo ha reconocido la calidad de obras que fueron menospreciadas en su día. Pero esto nos afecta a todos, a todas nuestras opiniones, a todos nuestros gustos, a todos nuestros criterios. Welles, Griffith, Von Strohein, Buñuel, Gance fueron genios no reconocidos en su tiempo, innovadores que escribieron obras maestras, pero que no gozaron del favor ni del público ni de muchos críticos. Si estuviésemos en su época y tuviéramos Internet ¿los incluiriamos en cine actual, en cine experimental, en cine clásico o los ignoraríamos por rompedores y destructores del cine clásico que había en su época? ¿Los apreciaríamos o despreciaríamos, como la mayoría de sus contemporaneos? Y sí, ya sé que una minoría les valoraba en su medida, no se me olvida.

He dicho que no me iba a limitar al foro de Cine Actual. Y es que, siguiendo el razonamiento de Havel, me planteo la calidad de los posteos en Cine Mudo o en Cine Clásico. ¿Toda película muda o de antes de 1980 es buena per se? ¿Ponemos a la misma altura a Rocky (ganador de un Oscar, que se supone símbolo de calidad) que a Las uvas de la ira? O sin ser tan extremos ¿consideramos de la misma calidad una película como Conspiración de silencio, Vencedores o vencidos o Edison, el hombre? Y en el cine mudo ¿Son igualmente equiparables Metrópolis, Intolerancia o El perro andaluz?

Las comparativas tienen trampa, y todas generarían discursiones que se prolongarían años. Lo que quiero decir es que todas esas películas están consideradas como clásicas, y todas son diferentes unas de otras. El criterio de calidad que se emplea con una no es aplicable a otra y viceversa. Y en la historia del cine hay películas (¡grandes películas!) que si tuvieramos que elegir nunca las colocaríamos entre las 100 mejores (o 200, 0 500,...). Hace poco posteé Camelot. Si tuviera que hacer una selección de musicales posiblemente no lo incluiría, y sin embargo me encanta, pero creo que hay otros mejores que él. ¿Dejará de ser por eso un clásico, en el sentido coloquial de la palabra? Dado que ni yo mismo le valoro en la medida de los grandes clásicos ¿no debería haberlo posteado? ¿Estoy rebajando la calidad de la web por ello?.

Y puestos a cuestionar, incluso las normas de la web son más que cuestionables. ¿No son clásicos, desde cierto punto de vista, Garganta profunda u otros films porno? Y en cuanto a evitar duplicidades excepto en versiones que mejoren la calidad ¿qué es preferible un Satrip, un TVrip o un VHSRip grabado de la tele? ¿Una versión coloreada o el original en blanco y negro? ¿Y si la coloreada tiene mejor calidad de ripeo que la de blanco y negro? Si yo consiguiera un screener de algún clásico emitido en una filmoteca que no existiera en la red ¿alguien pondría alguna pega a bajárselo?

No deseo que tengamos que fijar criterios estrictos a la hora de postear películas. Lo que da sentido a esta web, como a otras a las que pertenezco, es nuestro amor por el cine, sea mudo, en color, en blanco y negro, actual, antiguo,... Personalmente hay películas que no considero que se tengan que incluir en una u otra categoría, y hay películas que por mucha marca de clásico que lleve nunca me van a gustar. Y esto mismo le pasará a todos los que me estáis leyendo. Pero mi libertad de elección me faculta para pincharla y descargarla o no hacerlo, lo mismo que mi libertad de expresión me permite dar mi opinión y expresar mis pensamientos sobre esta o esa película. Imponer mi opinión, mi pensamiento o mis gustos sobre los demás lo considero un acto dictatorial. El objetivo que tengo con mis colaboraciones es expresar mi opinión, mi pensamiento o mis gustos y discutirlos con otras personas, intercambiar puntos de vista, llegar a acuerdos y a desacuerdos, analizar ideas desde otra óptica distinta de la mía, en una frase: enriquecerme culturalmente.

Hoy viernes he visto que Murnau ha incluido una encuesta, y la verdad es que es muy radical. Como ha dicho paulfosco, no todo es blanco o negro, hay una extensa gama de grises, y dadas las dos únicas alternativas, me voy a abstener. No quiero imaginarme a alguien posteando a Torrente (¡cielos, me rechinan los dientes!) entre otras cosas porque tengo lo que Havel llama complejo de "rincón de cultura"; pero tampoco quiero imaginarme a cualquiera de los moderadores prohibiendo que alguien lo postee o que cierren un hilo porque su opinión particular sea contraria al tema.

En fin, cierro que llevo dos días escribiendo y me he pasado tres pueblos. Un saludo a todos

[pere_ubu]

Sólo aclarar un par de cosas:

Sobre la encuesta: al abrir el hilo me planteé la posibilidad y la descarté por los mismos motivos que expusieron Jopelines (a quién aprovecho para dar la bienvenida) yacg110080, aunque entiendo el razonamiento de Murnau, en cuanto a que facilitaría la visión de una tendencia.

Sobre limitar la consulta a Cine Actual: Comprendo y comparto el plateo de acg, pero en el caso de los demás foros, al aplicarse criterios concretos (temporales en el caso de clásicos y técnicos en el caso de mudo) es más sencillo determinar si una película encuadra o no y en general nunca se han generado conflictos al respecto.

Decir que aunque al principio compartía ciertos temores con zeppo, me alegra muchísimo haber abierto este hilo, por la claridad, el buen criterio y el respeto de los que han dejado su opinión.
Sólo lamento, lo digo sinceramente y sin ironía alguna, que Havel no haya dejado aún su opinión. Esté o no de acuerdo con él, ha demostrado merecer todo mi respeto.

Un saludo a todos.

[reguemas]

Des de mi punto de vista, acg ha sabido recoger casi todas las opiniones expuestas hasta el momento (aunque pueda diverger como podamos hacerlo todos en algunas cosillas como sabemos existe el gris ) y falta la nota discordante, que se pueda recoger de forma clara y tan extensa como deba pues no pasa nada si te extiendes en principio para eso esta este tema si la finalidad es que podamos expresarnos tan bien como podamos ( si alguien se cansa que lea el mensage por capitulos perdonad me ha salido la bromita facil ), estoy de acuerdo que puede ser dificil de crear unos criterios para separa el cine comercial del cine de "calidad" o de autor, pero también es verdad que al final da igual en que subforo postear una pelicula, lo importante es poder postear dicha pelicula, tampoco digo que los criterios se hagan a voleo, pero veria absurdo que nos perdieramos en discusiones si ya partimos de la base que habrá peliculas que estarán en el limbo y sabiendo que lo importante para la mayoria ( de momento ) de usuarios de la web será haber podido postear dicha pelicula. Todo esto lo digo en condicional si al final se decide hacer una división de cine actual pues como dijé y no me repito lo importante es poder.....

Creo que así resumo bastante mi opinión, luego lo de la encuesta veo importante que todos los usuarios de la web voten aunque no den el toque de su gris pues creo que lo primero es decidir sobre esta questión, una vez resuelta ya se verá como abarcar al maximo el gris que pueda haber y así poder acordar una resuloción.

Un saludo!

[satantango]

Siempre he tenido tendencia a defender a una minoría en situación de debilidad. Y siempre detesté ser parte de una mayoría en situación de poder. En fin...

Havel no necesita mi defensa, ya que sus posts demuestran calidad, seriedad y compromiso (más allá de si sus "reclamos" o "quejas" no han sido formuladas de la manera más "correcta"). Pero creo que aquí falta algo de "equilibrio" y "justicia"...
¿Cómo pretenden recibir una participación de Havel en este hilo? sería redundante... Si todos piensan tan diferente y ya pertenecen a la mayoría y Havel hasta ahora único integrante de la minoría...

Como algunos ya saben, estoy "descansando" de Cine-Clásico y trabajando duro en otros asuntos también relacionados con el cine pero fuera de internet.
Visitando el sitio me encuentro con este debate... y me tomaré unos minutos para compartir mi humilde opinión. Advierto que muy breve y algo "dispersa" por falta de tiempo. También advierto que no tuve tiempo suficiente para leer todo el hilo en profundidad, tampoco todo el hilo abierto por zeppogrouxo y criticado por Havel.

Aún así, mi posición es clara y plenamente consciente.

Acabo de votar por la primera opción de la encuesta (a pesar de lo estricta que es la encuesta y sin lugar a otras opciones)... Sí señores, he sido yo. Ese único voto me pertenece y me hago cargo de mis actos.

Sucede que no le encuentro ningún sentido al hecho de trabajar gratis para el imperio de Hollywood... A las empresas de Hollywood no les interesa el arte. Ellos fabrican productos de consumo masivo, previo estudio de marketing. "¿Cómo funciona el cerebro promedio dentro de la grandes masas?"... Es muy sencillo hoy en día hacerse millonario idiotizando a las masas. Pero ciertas personas con la misma (o mayor) capacidad de inteligencia, deciden tomar otros caminos. Los caminos del arte y del respeto por el público.

Aquí una reflexión de mi gran maestro Andrei Tarkovsky (por favor lean con sumo cuidado y atención):

"El artista sólo tiene una posibilidad: presentar al público honesta y abiertamente, su lucha individual con su material. Y el espectador sabe reconocer el sentido de sus esfuerzos y le está agradecido por ello.
Quien quiere gustar a sus espectadores y adoptar sin mas el criterio y el gusto de éstos, en el fondo no tiene ningún respeto por ellos, porque lo único que quiere es sacarle el dinero del bolsillo. Actuando así no estamos educando al público con ejemplos de un buen arte, sino que estamos sólo enseñando a otros artistas a asegurar sus ingresos. Y el espectador seguirá manteniendo su seguridad y su contento, vanos e indiscutidos. Pero si no le educamos para que llegue a una relación crítica para con sus propios juicios, en el fondo es que nos resulta indiferente."

Si existe esta reacción colectiva ante los reclamos de Havel sobre una necesidad de replantear la calidad de las películas posteadas... no quisiera pensar en qué sucedería si decido por ejemplo defender el subforo de Cine Experimental que inauguré hace un tiempo...

Pero no necesito defender ninguno de mis trabajos en esta comunidad. No necesito (ni deseo) convencer a alguien de lo que considero el verdadero cine.

Entiendo que así son las reglas del juego... En una comunidad abierta como Cine-Clásico, todo es relativo, todo es subjetivo, todo es "cuestión de gustos". Está bien, hablemos de "gustos"...

Pero por favor, que nadie utilice a la libertad, la igualdad y la fraternidad (¿democracia?) para imponer lo que piensa una mayoría... Cuántas veces en la historia, se ejerció una "dictadura de lo masivo", en nombre de la "sagrada libertad". Yo creo en la libertad individual de los espíritus. Pero creo coherente, entonces, desconfiar un poco de la decisión colectiva. Siempre habrá injusticias...

Pero hablemos de gustos.

Frecuento poco el foro de Cine Actual. Las pocas veces que me sentí atraído por entrar, ha sido gracias a Havel. De todas las películas hasta ahora publicadas en ese foro, solamente me interesan 11 de ellas. Siete han sido posteadas por Havel, dos por otros usuarios (no recuerdo sus nombres) y dos son mías (las del húngaro Béla Tarr). Las demás películas no me interesan y a varias de ellas las considero espantosas o ridículas.

De las películas posteadas por el compañero zeppogrouxo, solo me interesaron "Freaks" [1932] de Browning (foro de Cine Clásico) y "The Unknown" [1927] también de Browning y con Lon Chaney (en el foro de Cine Mudo, aunque un accidente en el disco de Zeppo hizo que la película no pudiera distribuirse finalmente). Las demás sinceramente no me interesan. Incluso he visto alguna de Spielberg por allí, un director que detesto porque es un símbolo muy representativo de un cine que detesto.

Es verdad que las películas de ambos compañeros pueden ser diferentes (en la mayoría de los casos "muy diferentes"). Pero también es verdad que casi todas las películas posteadas por ambos compañeros, pueden conseguirse en video-clubs. o al menos sabemos que están editadas en DVD. Tal vez, las de zeppo se obtengan con mayor facilidad.

Tampoco creo que todas las películas posteadas por Havel sean ejemplos del arte más elevado (o "extremo" e "incomprendido") en el cine. Sí son películas de calidad y en algunos casos de una gran calidad. No son películas masivas (como las posteadas generalmente por zeppo), pero tampoco son películas totalmente "marginales"... Las películas de Havel, son por lo general, películas aceptadas por ciertos intelectuales, festivales europeos o por un público exigente pero dentro de ciertos "límites" de lenguaje.

Aún así y haciendo un balance general. Prefiero las películas de Havel antes que las de zeppo.

Y al decir zeppo, lo utilizo como ejemplo que sirve para otros usuarios y para cierta tendencia en el foro de "Cine Actual". Simplemente continúo el hilo del debate.

Existen dos subforos más "difíciles" aún... muy marginales.
Uno es el de Cine Mudo. Otro el de Cine Experimental.
Ha costado una enormidad ver participar a algunos usuarios en el de Cine Mudo. He trabajado duro para difundirlo y me alegro por los buenos resultados. De a poco, este subforo ha dejado de ser un espacio maldito e ignorado. En este momento, parece que el subforo de Cine Mudo existe (más allá de Chaplin o Keaton)... al menos está empezando a ser nombrado.
Mi política con respecto a qué películas difundir en ese subforo ha sido muy clara: se difunde todo. Obviamente tengo mis gustos personales. Pero se trata de un acto de amor, de rescatar del olvido un momento muy importante para el cine. La peor película muda será mejor que cualquier estreno del Hollywood actual. Además de esta realidad (que puede confirmarse a través del estudio serio del lenguaje cinematográfico), existe otra realidad: las películas mudas carecen del enorme poder de difusión que actualmente tiene el cine de Hollywood... La mayoria de las personas se aburren al ver una película en blanco y negro y además... ¡muda!... Pero de a poco, insisto, aparecen interesados en descubrir esta época de la historia y tal vez podrán comprobar el presente de injusticia en el que vivimos, en este mundo actual, con respecto al arte cinematográfico.

El subforo de Cine Experimental no ha corrido la misma suerte... Tal vez haya necesidad de mayor difusión y más cantidad de películas, para que pique la curiosidad y sea merecedor de una oportunidad por parte de los usuarios. Además de mis posteos, por suerte tenemos a usuarios como Fitz o pickpocket, quienes contribuyen valiosamente en la difusión de un cine absolutamente anti-comercial y anti-masivo... ¿por qué? porque estamos hablando de arte y no de entretenimiento para las masas. El cine que aparece en el subforo de Cine Experimental, es incluso "extremo" para ciertos intelectuales burgueses de turno. Y por supuesto, la mayor parte de ese material no se conseguirá jamás en los video-clubs ni se editarán en DVD...

Pero las apariencias engañan...

En el foro de Cine Actual, existen más posteos y más respuestas de usuarios registrados... Pero esto NO significa que sea un foro más visitado que los de Cine Mudo o de Cine Experimental... Significa simplemente que allí los usuarios registrados participan más. Las estadísticas no mienten e informan que estos dos últimos subforos son muy visitados por usuarios "visitantes" que entran al sitio sin registrarse.
¿Explicación?... pues tal vez los amantes del cine actual posterior a 1980 sean más participativos, inquietos o exhibicionistas. No lo sé...

Este sitio se llama "Cine-Clásico". Creo entender que la prioridad es para películas clásicas, no para películas realizadas en los últimos 25 años.
Falta saber qué es "calidad" y qué es "arte" para esta comunidad. Porque yo creo profundamente en que el cine es un arte (el más importante creado por el hombre) y no un simple entretenimiento para conformistas... A pesar de que la mayoría de la gente siga pensando como a fines del siglo XIX...

Ante el avance del cine "palomitero", no me queda otro remedio que apoyar la iniciativa de Havel en proponer otro cine en el foro de Cine Actual.

No me agrada que digan "es peligroso" hablar de lo que es arte y lo que no es arte... Esa actitud solo permite seguir ocultando al verdadero arte y permitiendo que los productos de empresarios codiciosos continúen con su obscena distribución en plan invasión cultural y lavado de cerebro. Además, es una actitud facilista y conformista, es aprovechar muy poco nuestras capacidades naturales.

De todos modos... yo soy un simple invitado de esta casa, cuyo dueño es el amigo MurnauVsBuñuel. No me interesa mi título de "moderador". Hablo como hombre. Siento respeto por esta casa. Y siempre he sentido que se me ha respetado.
Si tuviera un sitio propio, seguramente sería el más elitista y fundamentalista de todos, pero este no es mi sitio.

A mí, en realidad no me preocupa la existencia del llamado cine "palomitero" actual... Lo que hago ante esos (cada vez más) frecuentes e-links, es ignorarlos absolutamente. Y obviamente no los pincho.
A mí nadie puede obligarme a ver algo que detesto o interpreto como perjudicial para la evolución del arte cinematográfico...
Y por supuesto (e insisto) no pienso obligar ni convencer a nadie de disfrutar del cine que realmente tiene valor artístico... de ese cine que no encontrarán fácilmente en el video-club del barrio...

Algunos estarán orgullosos de contribur a la difusión del "cine basura" (por ejemplo de Hollywood).
Y otros estamos orgullosos de contribuir a la difícil difusión del arte cinematográfico.

Que haya libertad pues... que así sea.

Pero si es necesario hacer una modificación en el foro de Cine Actual... propongo lo siguiente:
Dividirlo en dos subforos.
Cine Actual de Arte (posible moderador: Havel)
Cine Actual de Barrio (posible moderador: Zeppo)
Y así todos contentos...
(los títulos de esos dos posibles subforos son solamente ejemplos, pueden ser otros títulos).

Lamentablemente no pueden hacerse cambios más profundos, creo yo... Todo este asunto debería haberse planteado desde el principio, antes de lanzar el portal a la web... No creo conveniente eliminar al cine más comercial, a esta altura... ya es tarde.

Última aclaración:
Respeto al compañero Zeppo como persona. Solamente he opinado sobre el estilo promedio de películas que él ha posteado. Además, usé su nombre como ejemplo de toda una tendencia creciente en el sitio (obviamente esa tendencia incluye a otros usuarios que no nombro por falta de tiempo).
Respeto al compañero Havel como persona. Solamente he opinado sobre el estilo promedio de sus películas posteadas (trabajo que defiendo).

Solo añadir para Havel: no es necesario convertirte en "víctima" de todo lo que ocurra aquí o en otros sitios... Ya has demostrado calidad y compromiso en tu trabajo de difusión. Valoramos tu trabajo. Y en mi caso, entiendo que puedas sentirte "ofendido" o "poco valorado" por ver tu trabajo mezclado con esa clase de cine que nos molesta. Pero lo importante es ser fiel a tus principios y para lograr eso no es necesario atacar a nadie. Ya de por sí eres rebelde posteando lo que posteas, no es necesario (creo yo) exponerte tanto a conflictos y polémicas.
Obviamente eres libre de marcharte si así lo deseas. Pero yo estaré entre los primeros en lamentarlo.

Por el bien de este sitio, los e-links de Havel deben seguir existiendo.

Con respecto a ese cine "palomitero". Pues ya saben mi opinión (que se basa en años y años de estudiar al cine como el arte que es). Y ya ofrecí una posible solución para mejorar la convivencia en este sitio, sin necesidad de perjudicar a otros usuarios (entre ellos al compañero Zeppo).

¿Que quién tiene la razón sobre qué es arte en el cine? Los grandes directores maestros del cine a través de sus películas... sin dudas. Y luego todos aquellos que decidan estudiar al cine, con real compromiso y sacrificio. A mí jamás se me ocurriría discutir con un cirujano sobre cómo operar un corazón...

Lamento también no poder participar en el sitio todo lo que quisiera en estos días. Pero además de ser cinéfilo padezco esa otra terrible enfermedad de necesitar rodar películas y estoy en pleno plan de rodaje.

Espero se solucione todo esto de la mejor forma posible.

Un saludo y mis respetos de siempre

[jangelcm]

Joe, Satantango, te has explayado a gusto, jeje.

Yo de lo que recuerdo de tu post, no puedo estar de acuerdo con 2 afirmaciones tuyas:

-Primero, que la peor película muda es mejor que cualquier estreno de Hollywood actual. Creo que es un error pensar que todo, por el hecho de ser nuevo es peor que algo más antiguo, o que porque algo es minoritario es mejor que algo que es mayoritario o comercial.

Toda película cumple un objetivo, y en muchos de los casos ese objetivo es simplemente entretener, y dentro de ese típo de películas también hay grandes obras de arte, y otras muchas que sin ser grandes obras de arte son buenas películas.

- Relacionado con ésto está mi segunda discrepancia, ya apuntaba anteriormente, que dentro del cine actual, el menos comercial o más minoritario, por el hecho de serlo va a ser mejor que otro tipo de cine. Y que conste que en relación a Havel, soy un fan suyo y me bajo muchísimas de las cosas que postea, pero porque una peli sea francesa y la haya visto poca gente no tiene porque ser mejor que una americana o de donde sea y que la ha visto todo el mundo.

Otra cosa es que sea así en muchos casos, o en la mayoría de ellos, si me apuras, pero aun así no creo que ninguno de los que formamos parte de esta comunidad sea poseedor de la verdad o razón absoluta para decidir que película cumple los requisitos mínimos para ser posteada y cual no.

Y dicho ésto seguro que me he bajado muchas mas películas posteadas por Havel que por Zeppo, pero siempre defenderé el derecho de quien sea de postear cualquier cosa que se crea que pueda tener interés para otra persona.

Evidentemente, son los grandes maestros a través de sus obras los que nos han enseñado lo que es el arte en el cine. Y ya entrados en este punto, y pensando de forma algo más radical, ¿por qué no prohibir en esta página toda película posterior a 1980?, porque estaremos de acuerdo que en los últimos 25 años el cine creado está a años luz con el hecho por Ford, Murnau, Lubitsch, etc, etc, etc.

Todo hay que verlo en su contexto. Y con la masificación actual y el marketing predominante puede que de cada 100 películas actuales realmente buenas encontremos 2 o 3, pero no seré yo quien diga que una película no puede ser posteada porque no cumple unos determinados cánones.

No creo que esta página se pensara como un foro exclusivo o excluyente en el que sólo tuviera cabida determinado tipo de cine, ya que esa es una de las grandezas del cine, que igual como hay grandes admiradores de Woody Allen, yo rara vez soy capaz de terminar de ver una de sus películas.

Yo sí pienso que el cine tiene mucho de subjetivo, no son matemáticas, y una película que a lo mejor no es nada del otro mundo también contribuye a fomentar la cultura, que yo creo que en el fondo, es de lo que se trata.

Me he alargado un montón, pero bueno, ya está escrito.

En este tema no pensamos igual, pero soy tu fan número 1 con el gran trabajo que estás haciendo con el foro de cine mudo .

Un saludo a todos

[leolo]

Yo en realidad no se que votar, ya que aunque si que considero que estaria bien que las peliculas que se posteen tengan una determinada calidad, no sabria bien quien seria la persona adecuada para decidirlo.

A mi me gusta mucho el cine clasico, el que yo considero bueno, porque hay algunas peliculas por muy clasicas que sean que la verdad son penosas, comerciales y propagandisticas.

Por ejemplo (no me tireis piedras por favor) yo prohibiria que se publicasen elinks de peliculas de John Wayne, aunque claro no seria justo para todo aquel al que le gustan.

El cine actual tambien me gusta, cada vez es mas dificil ver una buena pelicula y si nos pusieramos muy exigentes y fuera yo el que decidiera, seguramente solo se podrian postear 20 o 30 peliculas.

Sin embargo el cine actual de terror es otra cosa, peliculas buenas de verdad hay aproximadamente..., bueno ahora no recuerdo ninguna pero alguna habra, pero eso si, yo las veo casi todas y me encantan, buf me trago cada bodrio, claro yo de terror las pondria todas sin excepcion.
De hecho creo que estaria bien abrir un subforo de terror(lo digo en serio).

Por otro lado creo que esta bien dejar que sea cada uno el que decida que pelicula postea y que los demas opinen sin piedad sobre ella(la pelicula). .

Nunca me han gustado las prohibiciones.

Salud

[pere_ubu]

A modo de respuesta...

Siempre he tenido tendencia a defender a una minoría en situación de debilidad. Y siempre detesté ser pate de una mayoría en situación de poder. En fin...

Alguna experiencia tengo al respecto y me ha costado recibir mis buenos golpes, metafóricos y de los otros.

Havel no necesita mi defensa, ya que sus posts demuestran calidad, seriedad y compromiso (más allá de si sus "reclamos" o "quejas" no han sido formuladas de la manera más "correcta"). Pero creo que aquí falta algo de "equilibrio" y "justicia"...
¿Cómo pretenden recibir una participación de Havel en este hilo? sería redundante... Si todos piensan tan diferente y ya pertenecen a la mayoría y Havel hasta ahora único integrante de la minoría...

Desde mi punto de vista una opinión es válida o no "per se" y no por la cantidad de personas que la apoyen. Havel tiene una opinión y argumentos para sostenerla y no encuentro ningún motivo para que no la postee aquí. Pensar eso implica poner en duda el respeto que la gente que ha posteado pueda tener hacia una opinión diferente.

Aún así, mi posición es clara y plenamente consciente.

Y muy bien fundamentada.
Y contraria a todas las expuestas hasta ahora.
Y aún así valorada y respetada. Como lo hubiera sido la de Havel.

Sucede que no le encuentro ningún sentido al hecho de trabajar gratis para el imperio de Hollywood...

Pues el imperio no parece muy contento con estos trabajos gratuitos.
De hecho creo que serían los primeros en molestarse con zeppo por postear sus películas. En fin, eso de gratuito nunca les causo mucha gracia.

Si existe esta reacción colectiva ante los reclamos de Havel sobre una necesidad de replantear la calidad de las películas posteadas... no quisiera pensar en qué sucedería si decido por ejemplo defender el subforo de Cine Experimental que inauguré hace un tiempo...

El foro de cine experimental no necesita ser defendido, porque nadie lo ha atacado, pero en el caso de que eso sucediera estoy seguro que seria defendido por la misma gente que ha posteado aquí... y por los mismos motivos.

Pero por favor, que nadie utilice a la libertad, la igualdad y la fraternidad (¿democracia?) para imponer lo que piensa una mayoría... Cuántas veces en la historia, se ejerció una "dictadura de lo masivo", en nombre de la "sagrada libertad". Yo creo en la libertad individual de los espíritus. Pero creo coherente, entonces, desconfiar un poco de la decisión colectiva. Siempre habrá injusticias...

No soy un defensor a ultranza de la democracia, pero siempre voy a preferir la peor democracia a la mejor dictadura... o aristocracia.
Al fin y al cabo en la historia podemos encontrar muchos ejemplos de la dictadura de lo masivo, pero muchos más, y peores de la dictadura a secas. Creo que muchas veces los cuestionamientos a la validez de la opinión de la mayoría proviene de quién desea imponer su propia opinión.
Al fin, y creo que este es el eje del problema, la cuestión pasa por quién debe decidir. Prefiero, aún a riesgo de caer en el error, las decisiones consensuadas a la iluminación de cualquier sabio. De que sirve tener una relación crítica para con mis propios juicios, como bien decía Tarkovsky, si alguien más decide por mi.

Pero hablemos de gustos.

Frecuento poco el foro de Cine Actual. Las pocas veces que me sentí atraído por entrar, ha sido gracias a Havel. De todas las películas hasta ahora publicadas en ese foro, solamente me interesan 9 de ellas. Cinco han sido posteadas por Havel, dos por otros usuarios (no recuerdo sus nombres) y dos son mías (las del húngaro Béla Tarr). Las demás películas no me interesan y a varias de ellas las considero espantosas o ridículas.

De las películas posteadas por el compañero zeppogrouxo, solo me interesaron "Freaks" [1932] de Browning (foro de Cine Clásico) y "The Unknown" [1927] también de Browning y con Lon Chaney (en el foro de Cine Mudo, aunque un accidente en el disco de Zeppo hizo que la película no pudiera distribuirse finalmente). Las demás sinceramente no me interesan. Incluso he visto alguna de Spielberg por allí, un director que detesto porque es un símbolo muy representativo de un cine que detesto.

Es verdad que las películas de ambos compañeros pueden ser diferentes (en la mayoría de los casos "muy diferentes"). Pero también es verdad que casi todas las películas posteadas por ambos compañeros, pueden conseguirse en video-clubs. o al menos sabemos que están editadas en DVD. Tal vez, las de zeppo se obtengan con mayor facilidad.

Tampoco creo que todas las películas posteadas por Havel sean ejemplos del arte más elevado (o "extremo" e "incomprendido") en el cine. Sí son películas de calidad y en algunos casos de una gran calidad. No son películas masivas (como las posteadas generalmente por zeppo), pero tampoco son películas totalmente "marginales"... Las películas de Havel, son por lo general, películas aceptadas por ciertos intelectuales, festivales europeos o por un público exigente pero dentro de ciertos "límites" de lenguaje.

Aún así y haciendo un balance general. Prefiero las películas de Havel antes que las de zeppo.

Pues de eso se trata, de gustos. Y de opiniones.
Se puede bajar una película.
Se puede no bajar una película.
Se puede alabar una película.
Se puede cuestionar una película.
Lo que no se debería, a mi entender, es prohibir postear una película.

Ante el avance del cine "palomitero", no me queda otro remedio que apoyar la iniciativa de Havel en proponer otro cine en el foro de Cine Actual.

Creo que hablar de un "avance" del cine palomitero es un poco exagerado.

No me agrada que digan "es peligroso" hablar de lo que es arte y lo que no es arte... Esa actitud solo permite seguir ocultando al verdadero arte y permitiendo que los productos de empresarios codiciosos continúen con su obscena distribución en plan invasión cultural y lavado de cerebro. Además, es una actitud facilista y conformista, es aprovechar muy poco nuestras capacidades naturales.

A mi tampoco me agrada. Básicamente porque es poner un límite a nuestra libertad de opinión.

De todos modos... yo soy un simple invitado de esta casa, cuyo dueño es el amigo MurnauVsBuñuel.

Todos lo somos.

A mí, en realidad no me preocupa la existencia del llamado cine "palomitero" actual... Lo que hago ante esos (cada vez más) frecuentes e-links, es ignorarlos absolutamente. Y obviamente no los pincho.
A mí nadie puede obligarme a ver algo que detesto o interpreto como perjudicial para la evolución del arte cinematográfico...
Y por supuesto (e insisto) no pienso obligar ni convencer a nadie de disfrutar del cine que realmente tiene valor artístico... de ese cine que no encontrarán fácilmente en el video-club del barrio...

De eso se trata. Nadie puede obligar a nadie a bajar nada y mucho menos a verlo. Siendo así, ¿por qué prohibirlo?

Algunos estarán orgullosos de contribur a la difusión del "cine basura" (por ejemplo de Hollywood).
Y otros estamos orgullosos de contribuir a la difícil difusión del arte cinematográfico...

Puedo cuestionar el valor de lo que se comparte, pero siempre voy a apreciar el interés por compartir desinteresadamente.

Solo añadir para Havel: no es necesario convertirte en "víctima" de todo lo que ocurra aquí o en otros sitios... Ya has demostrado calidad y compromiso en tu trabajo de difusión. Valoramos tu trabajo. Y en mi caso, entiendo que puedas sentirte "ofendido" o "poco valorado" por ver tu trabajo mezclado con esa clase de cine que nos molesta. Pero lo importante es ser fiel a tus principios y para lograr eso no es necesario atacar a nadie. Ya de por sí eres rebelde posteando lo que posteas, no es necesario (creo yo) exponerte tanto a conflictos y polémicas.
Obviamente eres libre de marcharte si así lo deseas. Pero yo estaré entre los primeros en lamentarlo.

Comparto, salvo por una cosa. Yo valoro el trabajo de Havel independientemente de que película hayan posteado antes o después. Y no creo que los post aledaños sean motivo de ofensa.

Por el bien de este sitio, los e-links de Havel deben seguir existiendo.

Por el bien de este sitio, la libertad de postear debe seguir existiendo.

¿Que quién tiene la razón sobre qué es arte en el cine? Los grandes directores maestros del cine a través de sus películas... sin dudas. Y luego todos aquellos que decidan estudiar al cine, con real compromiso y sacrificio.

Lo curioso es que las razones de los grandes maestros no siempre concuerdan, de hecho, muchas veces se oponen de manera irreconciliable. Entonces o todas las razones son válidas o algunos maestros se equivocan. Pero ¿cuales?...

A mí jamás se me ocurriría discutir con un cirujano sobre cómo operar un corazón...

Y es muy lógico. Porque una intervención cardiovascular no es arte, es la aplicación de una técnica obtenida en base a investigación científica y desarrollo experimental.

Algo raro encuentro al releer este post. Me da la impresión de que si se le pidiera a quién lo lee que defina el tipo de cine que suelo ver, erraría por kilómetros.
No voy a decir que nunca bajé una peli palomitera, de hecho, baje The Descent. Y la vi. Pero un altísimo porcentaje de lo que bajo proviene de los foros de Cine Clásico, Cine Mudo, Cine Experimental (si no llevo mal la cuenta debo ser el usuario registrado que más películas ha pinchado en ese foro) y... los ripeos de Havel.
Entonces...
Entonces que si se permite libertad al postear, todos conservamos el derecho a decidir que queremos ver y que no. Como bien dijo Satantango, nadie puede obligarme a bajar lo que no quiero.

Una última cosa, que no coincida con su posición en este tema no significa que no valore el valiosísimo trabajo que ha hecho Satantango en esta página, ni reduce el aprecio que siento por él como persona.

[reguemas]

Estoy de acuerdo contigo jangelcm aunque

Evidentemente, son los grandes maestros a través de sus obras los que nos han enseñado lo que es el arte en el cine. Y ya entrados en este punto, y pensando de forma algo más radical, ¿por qué no prohibir en esta página toda película posterior a 1980?, porque estaremos de acuerdo que en los últimos 25 años el cine creado está a años luz con el hecho por Ford, Murnau, Lubitsch, etc, etc, etc.

No estoy de acuerdo pensar que una pelicula por ser de una determinada fecha es mala o menos mala no os olbideis Kubrick, Woodie Allen, Coppola, Escorsese, Von Trier, te olvidarias de Kagemusha ( 1980, La sombra del guerrero), Ran ( 1985, Batalla); Konna yume wo mita (1990, Sueños), Hachigatsu no rapusodi ( 1991, Rapsodia de agosto), Madadayo ( 1992 Espera un poco ) del maestro Kurosawa por el solo hecho de que estuvieran hechas despues del año 1980.

Recordar que el termino cine-clasico no tiene porque llevar ninguna referencia a nivel de calidad ni temporalidad si no que indica que ha conseguido un cierto reconocimiento dentro de unos ciculos criticos, me explico se puede hablar de clasicos de los noventa, como clasicos del 2000, todo depende de donde pongas la barrera temporal.

Y yo propondria los nombres para los foros de cine actual de autor (cine de arte es un error de lengua pues para el sustantivo arte existe el adjetivo artistico) y cine actual de consumo (no hace falta degradar ningun tipo de cine pues aunque no lo creas hay muchas peliculas de consumo que también tienen su valor cultural o artistico). A lo largo de toda la historia de la Humanidad ha existido la tradición popular o el arte popular.

Aunque estoy de acuerdo que en el cine como en todas las expresiones artisticas existen malos artistas como buenos artesanos y buenos artistas como malos artesanos.

Sin embargo el cine actual de terror es otra cosa, peliculas buenas de verdad hay aproximadamente..., bueno ahora no recuerdo ninguna pero alguna habra, pero eso si, yo las veo casi todas y me encantan, buf me trago cada bodrio, claro yo de terror las pondria todas sin excepcion.
De hecho creo que estaria bien abrir un subforo de terror(lo digo en serio).

Pues leolo aunque no sea muy amante he decir que Mike como Tsukamoto son muy interesantes como también muchas de las que se exiben en Sitges que cundo menos son interesantes.


Un saludo! Y felicitar al amigo satantango por su gran trabajo en esta web, y también por haber dado su opinión en contra y haber votado en contra segun sus convicciones, pues recordad que en un fondo blanco con una mancha negra lo redundante es el blanco y lo importante es la mancha negra y vicerversa aunque el fondo mande (interpretación personal del simbolo del yin yan ).....