Debate 1: La chica de la fábrica de cerillas (Kaurismaki)

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Notapor Monsieur Lange » Mar Sep 05, 2006 2:01 am

Bueno, la verdad es que la respuesta ha sido apabullante. Quiero daros las gracias a todos por haberos implicado tanto en el debate. También siento andar bastante liado estos días, y no disponer de mucho tiempo.
En la presentación yo hablaba del filme como una obra posmodernista que se caracterizaba por su deshistorización y su esquizofrenia. Voy a intentar explicarme echando mano de los comentarios de pere ubu, feve y kimki, que me vienen como anillo al dedo.

Decía pere: “…Los cortes abruptos de una edición austera, aparentemente tosca, separa la continuidad de la historia en fragmentos…” Efectivamente, en eso consiste en buena medida la escritura esquizofrénica. Una escritura, o un arte (a algunos les chirrían las orejas cuando otros hablamos de cine en términos de escritura) que, como muy bien definió Frederic Jameson en su ensayo: “El posmodernismo o la lógica cultural del capitalismo avanzado”, consiste, o es el resultado de la ruptura de la cadena significante en la comunicación. Los textos, las películas pierden su orden causal y su desarrollo temporal. Las escenas no se suceden según un orden temporal y/o causal, sino como una amalgama, en mayor o menor medida caótica, cuyo único nexo entre ellas es el haber sido emitidas por un único emisor, o referirse a un determinado sujeto.

Es evidente que en el filme no pasa esto estrictamente hablando, sin embargo las elipsis que articulan las diferentes escenas en torno a Iris, dan un cierto carácter caótico al relato. Al romper tan abrupta y claramente el desarrollo temporal del relato, lo acaban convirtiendo en una suerte de discurso esquizofrénico, en el que la temporalidad, y la historia, han sido abolidas en beneficio de una suerte de presente continuo. Por otra parte, esa acumulación de presentes acaba convirtiendo la película en una especia de collage, realizado a partir de citas, alusiones y gestos que rompen la referencialidad del relato. El referente del filme ya no es la clase obrera, sino otra multitud de filmes que de una u otra forma han hablado de ella (Buñuel, especialmente, que en toda su obra no cesó de recordarnos que no existen héroes positivos, que el ejercicio de la virtud lleva implícito la injusticia y que todos tenemos un lado más que oscuro).

En mi introducción decía que no era un filme militante, y no lo es, pero las alusiones son claras a este tipo de cine si entendemos el envenenamiento que sufren todos los explotadores de Iris como un acto supremo de rebelión contra sus opresores. Tampoco es un un filme en la línea de Antonioni, aunque la alienación, incomunicación y soledad en la que transcurre la vida de Iris bien hubiera podido ser firmada por el ferrarés. Como muy bien apunta feve, creo que lo que mejor define la obra es el término Desolación. Se trata de un filme desolado, se mire por donde se mire. Los espacios (apartamentos, casas, bares…), el rutinario trabajo en la fábrica, los bares, discotecas, y las propias personas que pueblan el filme, incluidos el ejecutivo triunfador y el hermano independiente, son de una tristeza y desolación absolutas. Sin embargo, a diferencia del cine de Antonioni, aquí ni se vislumbra una salida, ni tampoco se busca. Como si ese presente continuo en el que viven los personajes aniquilara cualquier posibilidad de cambio en la vida (no olvidar que Iris, tras el envenenamiento, ni huye, ni se enfrenta a la policía, ni trata de provocar ningún cambio), de evolución histórica.

En este sentido hablo de deshistorización. No se trata, como temía Kimki, de que Iris no tenga historia, que la tiene: larga y trágica. Es un filme deshistorizado porque en él hay un completo rechazo de la interpretación histórica. En su relato, Kaurismaki no habla del movimiento obrero ni de otros movimientos sociales (ni un solo comentario sobre las condiciones de trabajo, sobre la condición de la mujer, sobre las relaciones entre sexos, la ruptura de la institución familiar…). Incluso acontecimientos históricos como la matanza de Tiananmen o la llegada del Papa a Polonia, que transmite la televisión familiar, son deshistorizados y convertidos en puro espectáculo televisivo al que apenas se le presta atención. Ficción e Historia real, se dan en el filme como elementos de un mismo espectáculo, sin otro objetivo que el mero entretenimiento. Si en la narrativa de la modernidad industrial, la referencia a personajes o acontecimientos históricos servía para anclar el relato en lo real, en el filme de Kaurismaki, la desistorización del relato acaba por privar a la historia real de su cualidad intrínseca: preservar la memoria del pasado.

Para finalizar, vuelvo a Buñuel, quien decía, parafraseando a Engels, que el arte debía mostrarnos que no vivimos en el mejor de los mundos posibles. Y eso es lo que hace Kaurismaki con su película. A diferencia de los representantes oficiales de la posmodernidad, que se desviven publicitando sus bondades, Kaurismaki muestra con total crudeza, que el sistema político-económico del que el posmodernismo es la máxima expresión cultural, no es el mejor de los mundos posibles.

No se que más decir, vosotros veréis. :lala:
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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Mar Sep 05, 2006 3:35 am

Kau no hace un cine militante pero sí es cierto que podemos obtener cierto parte de un discurso no porque el lo incluya sino porque la gran mayoría de cineasta lo excluyen, lo cual no le da validez sino que se la resta a los demás.

Kau es el montador por lo que al hablar de edición abrupta o austera estamos hablando del estilo general y no de ningún recurso para el film. Personalmente creo que tal estilo tiene su origen en el propio concepto de la vida que tiene el autor.

Declaro inagurada la guerra entre los que creemos que Iris es claramente un vérdugo, Thelion y uno mismo, y el resto. ¡Qué comience la batalla!.
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la chica de la fábrica de cerillas

Notapor strangemonster » Mar Sep 05, 2006 10:26 am

Es una buena película, monsieur lange. Aki Kaurismaki retrata una historia de incomunicación y de desarraigo social, aunque con bastante austeridad. No entiendo lo de film postmoderno; a mí me parece que es una película realista y contemporánea.
Kaurismaki centra la historia en Iris y el resto no le interesa. Ni "el antes de", ni el resto de los personajes le interesan; éstos sólo aparecen como meros figurantes...o mejor dicho aparecen única y exclusivamente para machacar a la protagonista. Aquí reside el mayor pecado de la película. A veces da la sensación de que el director recrea en exceso "los medios" para llegar "al fin" (hasta las tres canciones que aparecen son canciones tristes).
Estoy de acuerdo con Kimkiduk respecto al cáracter de autómatas que el director quiere imprimir a sus personajes (pequeño guiño a Metrópolis y Tiempos modernos, por ejemplo); de ahí que se explaye en las rutinarias escenas de la fábrica, o incluso en la carestía notable de diálogo de los personajes.
Kaurismaki nos da una visión negativa de la vida. La desesperanza es otro de los apuntes que el director deja caer, cuando la protagonista se marcha con su hermano hay un rayo de esperanza; pero ésta no quiere aprovecharlo.
Kaurismaki refleja su propia "historia mínima" de una mujer sin futuro. Me gustaría hacer un pequeño inciso en el asunto de las "historias mínimas" Lo más interesante del cine llamado de "historias mínimas", es que los directores tienen carta blanca para retratar, su visión personal de la vida. Puede ser que sea un cine que apenas diga nada, para algunos; o que diga mucho, para otros. Pero creo que es un tipo de hacer cine que deja rienda suelta a los directores para comunicar historias, en muchos de los casos bastante realistas. No quiero explayarme más en este tema porque no es el momento; pero viendo la película me han venido a la cabeza "Rosetta", "Repulsión", "Spider", o incluso la vertiente más siniestra y retorcida, "Audition" (está clara la visión japonesa).
Volviendo a la película, creo que Kaurismaki tiene muy claro el mensaje que quiere transmitir, e incluso tiene claro que no le hace falta contar mucho, de ahí el reducido metraje de la película, para los tiempos que corren.
También me gustaría comentar el tema del cine militante. Claramente la película no es cine militante al estilo, por ejemplo, de Ken loach; pero sí creo que cualquiera de los personajes que aparecen en la película, podrían aparecer en cualquier película de cine militante. Para hablar de cine militante el director tendría que haber dado su visión política; y no es el caso.
Haciendo mención al debate de si Iris es víctima o verdugo, creo que sin duda Iris es víctima pero eso no le da derecho a ser verdugo. de ahí viene claramente que el director haya querido, como ya he mencionado antes, dar un rayo de luz y ésta no lo ha querido aprovechar. Me quedo en que es más verdugo que víctima.
Un saludo.
Última edición por strangemonster el Mar Sep 05, 2006 10:42 am, editado 1 vez en total
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Notapor nando2 » Mar Sep 05, 2006 10:34 am

El crimen nunca humaniza, es justamente lo contrario. Comprendo que se pueda ver la venganza de Iris como un acto de rebelion, pero nunca que ese acto la haga mas humana .... en realidad, como apuntaba pere, Iris es una perdedora. Le ha sido arrebatado hasta el ultimo atomo de humanidad que conservaba.

Claro que Iris se convierte en verdugo pero eso no le hace menos victima a mis ojos. Lo dicho, perdedores todos.
Hemos venido a pasar el rato, si, pero...
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Notapor thelion » Mar Sep 05, 2006 10:55 am

Siento no poder ver la humanidad de iris.Veo mucha mas humanidad en el resto de los personajes que en ella.No la vemos tener un gesto cariñoso con nadie, ni preocupada por su vida.No tiene ni un atisbo de compasion ni remordimiento.Mientras con ella a pesar de otros gestos mas duros, han tenido la delicadeza de una naranja, de una caricia a tiempo, y el calor del ofrecimiento de hogar, por dos veces.
Iris trabaja en una fabica en finlandia y busca el amor de su vida.
No sera que la vemos una perdedora porque condescendientemente nos creemos superiores a ella, en la comodidad de nuestra vida?.

En ese banco esperando ser sacadas a bailar habia varias mujeres, asi como en la fabrica.

Creo que la vision de kaurismaki es sesgada y tramposa.Odio que me manipulen y eso es lo que el intenta.Prefiero la honestidad del cine de loach, aunque me parezca exceisvo, que la traidora mirada del finlandes.Si quiere hacer cine con personajes, y sobre personajes, mas le vale empezar a profundizar un poco.

saludos
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Notapor strangemonster » Mar Sep 05, 2006 11:22 am

thelion escribió:Creo que la vision de kaurismaki es sesgada y tramposa.Odio que me manipulen y eso es lo que el intenta.Prefiero la honestidad del cine de loach, aunque me parezca exceisvo, que la traidora mirada del finlandes.Si quiere hacer cine con personajes, y sobre personajes, mas le vale empezar a profundizar un poco.

saludos


No estoy muy de acuerdo en lo de visión tramposa. El director ha querido transmitir un mensaje de estado terminal, y seguramente se haya recreado en aspectos banales, como bien has comentado el "affaire" del baile; o incluso, como he comentado en mi anterior mensaje, en las tres canciones de marras. Pero dicho esto, creo que el director ha querido contar el mencionado estado terminal en muy poco tiempo de metraje...Posiblemente si la película hubiera profundizado un poco más en el resto de los personajes, seguramente hubiera ganado bastante. Pero muchas veces lo que importa es el mensaje, siempre y cuando esté contado con un mínimo de dignidad (y esta película la tiene); y creo que lo que cuenta en esta película, sin duda, es el mensaje que quiere transmitir: una sociedad embrutecida que aplasta a cualquier ser humano, y que para más inri, se ensaña con los más débiles.
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Notapor Feve » Mar Sep 05, 2006 1:00 pm

Havel escribió:
Kau es un gran director pero no es valiente. Retrata a perdedores pero evita cualquier juicio de valor

¿Crees que no es un acto de valor dejar en manos del espectador el dirimir sus propios juicios? Desde luego, es inteligente. Y, mira, crea bastante controversia e incluso incomodidad. Deja la percepción del espectador en un puro estado de emergencia. Como dice kimki: "en el sentido de que no es complaciente con el espectador"

De todos modos, con el mundo que nos pinta, deja bien clara su filosofía ¿nihilista? (que me corrijan los que controlan); y el desarrollo de la historia de Iris está más allá de los juicios morales. Probablemente ese sea uno de los puntos importantes que la convierte en una gran película.

strangemonster, es el modo de contarnos esta historia "realista y contemporánea", el uso de la intertextualidad y las elipsis (que M. Lange define muy bien) lo que, entre otras cosas, permite considerarla como postmoderna.

En la filmografía que hizo pere_ubu sobre este director, incluye una entrevista en la que el propio kaurismiaki habla de sus expresiones mínimas. Dice: "No me gustan las películas catalogadas como entretenimiento donde la gente es masacrada con armas. Una película siempre se lleva hasta cierto punto. Si ésta comienza con disparos y explosivos, entonces ya nada será suficiente. Si la película se lleva a un nivel minimalista aún el simple sonido de una tos puede ser bastante dramático. Si el personaje principal se resbala y cae en una alcantarilla, el espectador inmediatamente se interesa por lo que le va a pasar, aún cuando en otras películas tiran a la gente desde aviones y estos sobreviven sin ni siquiera un rasguño."


P.D. Monsieur Lange, ¡Gran intervención! Subrayo especialmente este párrafo en el que terminas señalando que todos tenemos un lado más que oscuro. ¡Ah, no! que Havel y thelion no. :-8
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Notapor pere_ubu » Mar Sep 05, 2006 1:48 pm

Hablando de manipular,

thelion escribió:y el calor del ofrecimiento de hogar, por dos veces.

Oo Oo Oo
Será porque ella pagaba la renta, mantenía la casa y les hacia de sirvienta luego del trabajo a su madre y su padrastro, ambos muy humanos.
No se si es ganas de polemizar o que has visto otra peli.

Luego sigo que estoy en la oficina.
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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Mar Sep 05, 2006 4:16 pm

Yo creo que Iris no recibe tanto ataques como suponéis y por tanto no es más víctima que cualquiera de los demás personajes.

Se ha comentado la cucharada de la madre pero no refleja una posición de poder sino un acto de amor y confianza. ¿Nunca habéis compartido un postre con una mujer?. La madre quiere a su hija y lo demuestra varias veces.

Realmente solo el padrastro en dos ocasiones y el amante en una son crueles con ella.

Iris está muy decepcionada con su vida, sus fantasías jamás se cumplieron y lo peor ahora sabe que nunca se cumplirán. Ante la nueva situación surge su lado más oscuro.

Cada vez pienso más que Iris es el verdadero monstruo del film.

Me sorprende como ante mis palabras no encuentro post defendiendo a Iris, ¿acaso estáis meditando?. Dondé están aquellos de "pobre chica", "tiene motivos",...

Kau no será complaciente con el espectador pero sí consigo mismo. Además deja entreabierta una salida para los espectadores que no quieren asimilar el film. Por tanto no me parece para nada valiente.

No hace falta verdades categóricas para ser valiente pero sí evitar la autocomplaciencia personal.
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Notapor kimkiduk » Mar Sep 05, 2006 4:17 pm

thelion escribió:
La postmodernidad de kaurismaki se traduce en un discurso facil, efectista y vacio.Planos sin sentido y forzados como el de la mesa vacia en el bar con el vodka con naranaja cuando se levantan a bailar, como el bolso y la bola roja de billar, como el zoom ese rapido a la cara de iris, o el aguantar hasta la extenuacion planos vacios.Redunda en ese discuros por falta de recursos?.Una pelicula casi sin voz, habla durante el 50 % de ella en la lectura de una carta.Mas incapacidad narrativa de kaurismaki?.


Simplicidad no es lo mismo que discurso fácil y vacío. La narración en una película no depende de la voz. Hay muchos recursos para narrar. Hay películas que gastan una locuacidad sin límites, hasta tal punto que ahogan cualquier otra expresión. Pongo como ejemplo de ello la película Closer, ínfame demostración de que una sucesión de buenos diálogos no pueden ocultar que no se tiene nada nuevo que decir.

thelion escribió:La postmodernidad de vuestros comentarios se traduce en haber caido en las garras del discurso facilon y ver peras donde hay manzanas.La posicion de las chicas era de esperar.Enseguida les sale la vena maternal :lala: .Pero y la de los machotes...


Obviaremos lo sexista del comentario para no desvirtuar :-8 De eso se trata, de tratar de ver más allá de lo que la película transmite. No estamos hablando de un clásico de cine-negro de los 40 donde las peras son peras siempre, sino de otra cosa.

thelion escribió:1.Una chica que trabaja en una frabrica, como muchas otras.Sale de trabajar llega a casa, hace la cena.Pasa de las noticias, no le interesa el mundo exterior, ni las escucha, encambio llora desconoladamente en el cine.Por cierto como todos veis metadoras hasta en los pedos que se tiran, la de comparar a nuestra cerillera con el chino que se pone delante de un tanque me parece de lo mas ridicula....


Lo fácil hubiera sido poner a Iris al frente de un sindicato que lucha por las trabajadoras de la fábrica y acaba muriendo en una manifestación. Es lo que hubiera hecho Ken Loach, o lo que hubiera hecho cualquier director panfletista con esta historia entre las manos. Ignoran que antes que la militancia está la honestidad, y que la verdad es siempre revolucionaria.

thelion escribió:2.Y vaya entramos en la primera adversidad, su madre cual harpia le roba una cucharada de sopa.Son pobres pero la tipa se pasa la mitad de la peli en los bares bebiendo o comiendo, y para mas inri se compra un vestido para ir a pillar cacho.No sabemos la historia de la madre ni cuan victima puede ser.Murio su marido? La dejo? Porque esta con el tipo este?.La madre demuestra su cariño cuando ayuda a su hija a cazar a su victima, o cuando el la deja y le acaricia la mano entendiendo lo que realmente le pasa.Y finalmente abriendole las puertas de casa de nuevo, para que para que la maten?.Quien es victima de quien?.
3.Es un maltrato que no la saquen a bailar?.Quiere encontrar el amor en un antro donde tocan tangos y donde se exponen al mejor postor?.Mira que habia tipas feas en aquel banco y a ella no la cogen pobrecita...
4.En vista de su poca fortuna se compra un vestidito muy mona a ver que pesca.Vaya el padrastro la pega.Es eso tan raro?Mujeres con cierta edad que nos digan que pensaban sus padres de estas cosas...El peso de la educacion recae sobretodos, no solamente sobre iris.
5.Un tipo bastante feo el mamon le agarra de la mano en un bar y ella se lo tira.Que esperaba que le declarase amor eterno?.Sabemos algo del tipo? Noooooooo de nuevo nada y asi kaurimaski sigue dirigiendo nuestro impulsos.Que malo el tio le da dinero y se pira...
6.Realmente alguien se cree que iris siento amor por ese merluzo?Iris solo quiere tener lo que todo el mundo tiene y lo que lee en sus novelas y le da igual quien sea.Le persigue, le acosa.Que le dirias a alguien asi?El tio hace lo mejor que sabe.La lleva a un bar y le dice que no quiere nada de ella.Uyyyyy que malo....
7.Llega el esperado embarazo y la cartita de los cojones.Hasta el momento la pelicula ya se ha convertido en una pesadilla.Postmoderna eso si.


La suma de estos comentarios me confunde thelion :-p . No sé muy bien qué quieres decir con esto. Por mucho que su situación sea común no la hace menos injusta, por mucho que el peso de una tradición se imponga, quien la sufre no es otra cosa que una víctima. No sé, si crees que esa persona merece todo lo que le pasa, creo que Kaurismaki ha conseguido su objetivo, desenmascararte, al obligarte a emitir un juicio. Cualquier otro directorzuelo te hubiera masticado la cosa hasta dejarla triturada y procesada con jugos gástricos. Este no es el caso de esta película.


thelion escribió:Para acabar Iris como sigue siendo una victima se suicida...Vaya me equivoque.No solo no se suicida si no que se carga al malo que no la quiere, al pesado del bar que se encuentra por el camino, metafora de gran profundidad de kaurismaki reflejando el odio de iris por los hombres, y luego se carga a sus padres.Eso si antes les ha hecho la mejor cena de los tiempos, en comparacion con el misero plato de sopa....


Es dificil contestar tal sucesión de ironías, con todo el respeto te lo digo, es complicado ;-)
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Notapor pere_ubu » Mar Sep 05, 2006 4:46 pm

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Yo creo que Iris no recibe tanto ataques como suponéis y por tanto no es más víctima que cualquiera de los demás personajes.

Se ha comentado la cucharada de la madre pero no refleja una posición de poder sino un acto de amor y confianza. ¿Nunca habéis compartido un postre con una mujer?. La madre quiere a su hija y lo demuestra varias veces.

Realmente solo el padrastro en dos ocasiones y el amante en una son crueles con ella.

Iris está muy decepcionada con su vida, sus fantasías jamás se cumplieron y lo peor ahora sabe que nunca se cumplirán. Ante la nueva situación surge su lado más oscuro.

Cada vez pienso más que Iris es el verdadero monstruo del film.

Me sorprende como ante mis palabras no encuentro post defendiendo a Iris, ¿acaso estáis meditando?. Dondé están aquellos de "pobre chica", "tiene motivos",...

Kau no será complaciente con el espectador pero sí consigo mismo. Además deja entreabierta una salida para los espectadores que no quieren asimilar el film. Por tanto no me parece para nada valiente.

No hace falta verdades categóricas para ser valiente pero sí evitar la autocomplaciencia personal.


Más que meditando intentando currar.
Iris es una victima, lo que no quiere decir que esté libre de culpa. Considerando su situación y su entorno ¿que esperabas? ¿Una cenicienta sufriente y cariñosa? Iris es una persona, con todos los defectos y miserias que puede implicar.

Lo del postre es un típico argumento marca Thelion (o sea fraudulento). Realmente me cuesta creer que hables en serio cuando comparas a la madre arrebatándole el trozo de carne del plato con un chico dandole a probar el postre a su novia.

¿Cual es la única vez que es cruel el amante? Cuando le dice "Nada me emociona tan poco como tu afecto. Ahora lárgate." o cuando le escribe "Quitate al renacuajo"

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Kau es el montador por lo que al hablar de edición abrupta o austera estamos hablando del estilo general y no de ningún recurso para el film.


Esta es la única peli de la trilogía montada por Aki. Sí ha editado otras, pero al menos las que yo ví no tenían este estilo o no era tan notorio. Sigo pensando que la edición se corresponde perfectamente con el contenido de la peli.

EDITO (que se me había escapado esto)

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Kau no será complaciente con el espectador pero sí consigo mismo. Además deja entreabierta una salida para los espectadores que no quieren asimilar el film. Por tanto no me parece para nada valiente.

No hace falta verdades categóricas para ser valiente pero sí evitar la autocomplaciencia personal.



Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Declaro inagurada la guerra entre los que creemos que Iris es claramente un vérdugo, Thelion y uno mismo, y el resto. ¡Qué comience la batalla!.



Bueno, claro que quedan salidas abiertas para escaparnos de la realidad de la peli. Siempre podemos platear el debate como un combate y satisfacer nuestra autocomplaciencia personal mostrando lo agudo de nuestros argumentos.

Tengo que seguir meditando, digo currando. :hola:
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Notapor droid » Mar Sep 05, 2006 6:49 pm

Sí, Iris es una victima pero como llega a esta situacion.... en el minuto 12:40 se le ve por un cementerio, es bastante obvio que va a visitar la tumba de su padre... por que kaurismaki no muestra un flashback de esa niña con su madre y padre biologico, quizas las dudas que hay sobre verdugo o victima se disiparian.
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Notapor Monsieur Lange » Mar Sep 05, 2006 7:25 pm

En su último mensaje, feve decía.
"...De todos modos, con el mundo que nos pinta, deja bien clara su filosofía ¿nihilista? (que me corrijan los que controlan); y el desarrollo de la historia de Iris está más allá de los juicios morales. Probablemente ese sea uno de los puntos importantes que la convierte en una gran película..."
Efectivamente, al certificar la muerte de Dios, Nietzsche no solo preludió la muerte y desaparición de los grandes relatos capaces de explicar, organizar y mejorar el mundo real, sino que nos dejó huérfanos ideológicamente hablando. Esta falta de referentes vitales, de Normas que premien, corrijan o castiguen nuestras acciones, ha posibilitado que algunos posmodernos, como Almodovar, Spielberg o Lucas, intenten convencernos de que vivimos en el mejor de los mundos posibles; donde los desastres vitales y el fracaso personal, como el de Iris, se deben única y exclusivamente a la ineficacia e ineficencia de las propias personas. En cambio otros, como Kaurismaki, fiel seguidor o discípulo de Buñuel, entienden que la desolada vida de sus personajes, más que depender clara y exclusivamente de su propio fracaso social, es la consecuencia de la estricta aplicación de las pautas de comportamiento social patrocinadas por el neoliberalismo socio-económico imperante .
Sin considerarme, en absoluto, un controlador en filosofía, estoy totalmente de acuerdo con feve. creo que el nihilismo puede definir perfectamente el discurso del cineasta.
:adios:
A ver, edito ahorrador. ¿alguien sobrado de caridad me puede explicar como puedo poner dos, tres o más citas de diferentes personas en mi mensaje? Muchas gracias.
Última edición por Monsieur Lange el Mié Sep 06, 2006 12:22 am, editado 1 vez en total
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Notapor Monsieur Lange » Mar Sep 05, 2006 7:48 pm

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Kau es el montador por lo que al hablar de edición abrupta o austera estamos hablando del estilo general y no de ningún recurso para el film. Personalmente creo que tal estilo tiene su origen en el propio concepto de la vida que tiene el autor.


Que yo sepa, Aki K., es único e indivisible (hasta donde yo llego, el único que puede ser, a la vez, dos y una paloma, es Dios), por lo que puedo suponer que, cuando monta, no se convertirá en otro. Por lo que podemos asegurar que su trabajo como montador estará en función de lo que pensó como director. Si el montaje es abrupto, lo será porque así lo pensó como diector.... vamos, eso creo yo.
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Notapor Zitor » Mar Sep 05, 2006 9:45 pm

A mí lo que más me agobió durante toda la película fue el clima de incomunicación que trasmite. Iris vive incomunicada continuamente: en su casa, en su trabajo, en los lugares que frecuenta. En determinados momentos se esfuerza por romper ese aislamiento, por ejemplo cuando le comenta que está embarazada a una compañera de trabajo, pero no encuentra respuesta. Quizás se deba a que a puesto poco de su parte, su actitud es más bien pasiva o conformista, probablemente le hubiese ido mejor rompiendo con ese mundo en el que vive. No la veo como víctima por este motivo. Y tampoco la veo como verdugo. Con la venganza final al menos consigue que alguien le haga caso, aunque sea la policia. De alguna forma con esas muertes lo que hace es "entrar en sociedad".

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Notapor Nusrat Fateh Ali Havel » Mar Sep 05, 2006 9:50 pm

De todas formas nadie es capaz de decirme un acto de amor de la protagonista hacia los demás.

Porque no considero a Iris como una víctima:
-Nunca he considerado a una persona sin amigos o pareja como una víctima, simplemente se ve abocada a la soledad y no puede soportarlo.
-Ella tiene poder económico y por tanto puede abandonar su hogar, quizás no lo haga porque prefiera estar mal acompañada a estar sola.
-En todo el metraje recibe un solo bofetón no es gratuito aunque sí injustificado.
-Solo se acuerda de su hermano para aprovecharse de él económicamente.
-La frase "Deshazte del renacuajo" no es más cruel que la pretensión de aprovecharse de la criatura para crear un hogar infeliz.
-Pretende contar sus penas a la compañera de trabajo cuando ella es incapaz de prestar atención a los demás.

Lo del postre es un típico argumento marca Thelion (o sea fraudulento).

Más claro, que levanten la mano cualquiera que en algún momento su madre no haya metido la mano en su comida sin permiso. Yo la tengo levantada.
Por cierto mi mama me quiere mucho.

Esta es la única peli de la trilogía montada por Aki. Sí ha editado otras, pero al menos las que yo ví no tenían este estilo o no era tan notorio. Sigo pensando que la edición se corresponde perfectamente con el contenido de la peli.


Lo único en que se diferencian las pelis de Kau es en el sentido del humor. Y soy mucho más permisivo que su hermano el cual dijó, "Mi hermano siempre hace la misma peli".

Siempre podemos platear el debate como un combate y satisfacer nuestra autocomplaciencia personal


No es la primera vez que me acusas de utilizar lenguaje bélico, como te dijé tal lenguaje está desprovisto de su función original y solo es una forma de hablar.

mostrando lo agudo de nuestros argumentos.


Estás en lo correcto. Mi precisión desbarata todo vuestra visión del film desde el plano de la interpretación no técnica.
Partiendo de la idea de Iris como monstruo capaz de asesinar porque no puedo cumplir sus fantasías estamos entrando en un debate completamente nuevo.

Señores ésto es un debate donde los turnos de opinión sobre el film ha sido muy fructífera pero la parte del uso-contrauso de la palabra está siendo bastante escasa.

Hago una recapitulación de los frentes abiertos con más interes mostrado por los debatientes, puede que olvide alguno:
-EL montaje abrupto y el nihilismo.
-Cine militante o no.
-Todo el mundo es en algún momento víctima pero podemos categorizar a Irirs como víctima o verdugo.
Porque dispongo del subsuelo. Al final la historia siempre acaba con los idiotas al poder. Chao.
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Notapor pere_ubu » Mar Sep 05, 2006 11:16 pm

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Porque no considero a Iris como una víctima:
-Nunca he considerado a una persona sin amigos o pareja como una víctima, simplemente se ve abocada a la soledad y no puede soportarlo.
-Ella tiene poder económico y por tanto puede abandonar su hogar, quizás no lo haga porque prefiera estar mal acompañada a estar sola.
-En todo el metraje recibe un solo bofetón no es gratuito aunque sí injustificado.
-Solo se acuerda de su hermano para aprovecharse de él económicamente.
-La frase "Deshazte del renacuajo" no es más cruel que la pretensión de aprovecharse de la criatura para crear un hogar infeliz.
-Pretende contar sus penas a la compañera de trabajo cuando ella es incapaz de prestar atención a los demás.



Porque considero a Iris una víctima:

-Porque cualquier persona que necesite afecto y reciba desprecio es una víctima.
-El poder económico no compra lo que ella necesita.
-¿Cuantos bofetones debería recibir en una hora de peli para convertirse en víctima? ¿No es gratuito? Lo único que hizo fue comprar un vestido con su propio dinero.
-No creo que pedir ayuda a tu hermano sea aprovecharte de él. Lo mismo opina mi hermano.
-Iris no se embaraza para retener a su amnte. El embarazo es casual. Ella espera que el hijo de ambos inicie una relación entre ellos, pero no lo exige.
-¿En que momento rechaza a alguien que quiere contarle sus problemas?


Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Más claro, que levanten la mano cualquiera que en algún momento su madre no haya metido la mano en su comida sin permiso. Yo la tengo levantada.
Por cierto mi mama me quiere mucho.


En mi caso más bien era a la inversa. De todos modos, si mi madre hubira robado un bocado de mi plato, hubiese estado más que compensado con infinidad de muestras de cariño, interés y comprensión, cosa que no ocurre con Iris.


Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Lo único en que se diferencian las pelis de Kau es en el sentido del humor. Y soy mucho más permisivo que su hermano el cual dijó, "Mi hermano siempre hace la misma peli".


Bueno, lo mismo dicen de Godard. Cito a Satantango "Eso no es repetir, es ser coherente". De todos modos el punto es que el tipo de montaje que se utiliza en esta peli no se repite en las demás (al menos no en las que vi). Igual Lange lo ha explicado mucho mejor que yo.


Nusrat Fateh Ali Havel escribió:No es la primera vez que me acusas de utilizar lenguaje bélico, como te dijé tal lenguaje está desprovisto de su función original y solo es una forma de hablar.


Si Havelín, ya se que no vamos a tirarnos con granadas de mano. Es que no creo que poner las cosas en términos de "Nosotros contra Vosotros a ver quien gana" sea una buena manera de reflexionar.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Estás en lo correcto. Mi precisión desbarata todo vuestra visión del film desde el plano de la interpretación no técnica.
Partiendo de la idea de Iris como monstruo capaz de asesinar porque no puedo cumplir sus fantasías estamos entrando en un debate completamente nuevo.


Partiendo de la idea de que Iris es Lucrecia Borgia resucitada también estaríamos entrando en un debate completamente nuevo, pero en ninguno de los dos casos veo argumentos suficientes que los sostengan.

Nusrat Fateh Ali Havel escribió:Todo el mundo es en algún momento víctima pero podemos categorizar a Irirs como víctima o verdugo.


¿Eso lo estás afirmando?

Está bien la recapitulación, me quedaron varios temas por el camino. Igual es imposible responder a todo, pero he leído planteos muy interesantes en cuanto al caracter político de la peli.
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Notapor tribeca » Mié Sep 06, 2006 12:06 am

hombre havel, el problema es la falta de dialogo, a mi mi madre me puede coger lo que quiera, pero al menos que pregunte, oye te vas a comer eso o que?

A mi lo que me da pena de esta chica es lo explotada que esta, yo como mujer que trabaja fuera de casa, llego de currar y hago lo msimo que iris, a ver, tengo que comprar, tengo que hacer de comer para mi pareja si llego yo primero, pero si llega el, pues le toca a el etc etc, pero no tengo que mantener a ningun vago. Los padres son dos pedazos de vagos, que no pueden ni ayudar a poner la mesa, pero eso si, no seran muy pobres cuando se pasan el dia con los cigarritos, con lo que vale el tabaco! lo unico que no se ha visto es iris con el plumero, iris planchando, iris tendiendo lavadoras, pero fijo que tb le toca a ella. A lo mejor el motivo por el que no se va de la casa aun pudiendo, es que no quiere dejar a su madre sin un techo.

ahora , en una cosa si estoy de acuerdo con havel y con thelion y es que intenta pillar al tio como sea, no es que este enamorada de, es que ella ve en el una via de escape. Normal que el tio no quiera nada con ella, si se ve desesperaita por pillarlo. Vamos, que yo soy el tio y salgo tambien corriendo si me hacen la encerrona y me veo sentada en casa de sus padres merendando.
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Notapor Monsieur Lange » Mié Sep 06, 2006 12:55 am

Código: Seleccionar todo
[quote=thelion dice:]Creo que la vision de kaurismaki es sesgada y tramposa.Odio que me manipulen y eso es lo que el intenta.Prefiero la honestidad del cine de loach, aunque me parezca exceisvo, que la traidora mirada del finlandes.Si quiere hacer cine con personajes, y sobre personajes, mas le vale empezar a profundizar un poco. [/quote]


Yo creo que A.K. no tiene ningún interés en hacer cine sobre personajes sino sobre personas o, mejor aún, sobre lo que queda de ellas después de más de 30 años de sociedad del bienestar.
Por otro lado, estoy convencido de que Loach hace cine sobre estereotipos, más que sobre tipos; ni siquiera sobre personajes: el parado, el matón, el poli íntegro, el colega que no te abandona, el cura comprensivo, la mujer abnegada e, incluso, los fusilamientos del 3 de mayo. Totalmente previsible y, por tanto, carente de interés.
¡TOTEM, venga ya, porfa, entrega los trastos a chus y droid!
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Notapor thelion » Mié Sep 06, 2006 1:02 am

kimkiduk escribió:
thelion escribió:
La postmodernidad de kaurismaki se traduce en un discurso facil, efectista y vacio.Planos sin sentido y forzados como el de la mesa vacia en el bar con el vodka con naranaja cuando se levantan a bailar, como el bolso y la bola roja de billar, como el zoom ese rapido a la cara de iris, o el aguantar hasta la extenuacion planos vacios.Redunda en ese discuros por falta de recursos?.Una pelicula casi sin voz, habla durante el 50 % de ella en la lectura de una carta.Mas incapacidad narrativa de kaurismaki?.


Simplicidad no es lo mismo que discurso fácil y vacío. La narración en una película no depende de la voz. Hay muchos recursos para narrar. Hay películas que gastan una locuacidad sin límites, hasta tal punto que ahogan cualquier otra expresión. Pongo como ejemplo de ello la película Closer, ínfame demostración de que una sucesión de buenos diálogos no pueden ocultar que no se tiene nada nuevo que decir.


Kimi nadie ha dicho que se necesite la voz ni que se requieran dialogos.Donde tu ves simplicidad yo veo incapacidad.

thelion escribió:La postmodernidad de vuestros comentarios se traduce en haber caido en las garras del discurso facilon y ver peras donde hay manzanas.La posicion de las chicas era de esperar.Enseguida les sale la vena maternal :lala: .Pero y la de los machotes...


Obviaremos lo sexista del comentario para no desvirtuar :-8 De eso se trata, de tratar de ver más allá de lo que la película transmite. No estamos hablando de un clásico de cine-negro de los 40 donde las peras son peras siempre, sino de otra cosa.

Que el cine negro de los 40 es como tu dices si es discutible y eso te lo diria hasta Pere que es un broncas :lala: .No es un comentario sexista.Refleja una situacion sexista y es la empatia que han sentido las mujeres por iris solo por ser mujer y eso se veia venir.

thelion escribió:1.Una chica que trabaja en una frabrica, como muchas otras.Sale de trabajar llega a casa, hace la cena.Pasa de las noticias, no le interesa el mundo exterior, ni las escucha, encambio llora desconoladamente en el cine.Por cierto como todos veis metadoras hasta en los pedos que se tiran, la de comparar a nuestra cerillera con el chino que se pone delante de un tanque me parece de lo mas ridicula....


Lo fácil hubiera sido poner a Iris al frente de un sindicato que lucha por las trabajadoras de la fábrica y acaba muriendo en una manifestación. Es lo que hubiera hecho Ken Loach, o lo que hubiera hecho cualquier director panfletista con esta historia entre las manos. Ignoran que antes que la militancia está la honestidad, y que la verdad es siempre revolucionaria.

Loach es panfletista, correcto.Pero es honesto y le ves venir.Kaurismaki es un tramposo que no se moja.

thelion escribió:2.Y vaya entramos en la primera adversidad, su madre cual harpia le roba una cucharada de sopa.Son pobres pero la tipa se pasa la mitad de la peli en los bares bebiendo o comiendo, y para mas inri se compra un vestido para ir a pillar cacho.No sabemos la historia de la madre ni cuan victima puede ser.Murio su marido? La dejo? Porque esta con el tipo este?.La madre demuestra su cariño cuando ayuda a su hija a cazar a su victima, o cuando el la deja y le acaricia la mano entendiendo lo que realmente le pasa.Y finalmente abriendole las puertas de casa de nuevo, para que para que la maten?.Quien es victima de quien?.
3.Es un maltrato que no la saquen a bailar?.Quiere encontrar el amor en un antro donde tocan tangos y donde se exponen al mejor postor?.Mira que habia tipas feas en aquel banco y a ella no la cogen pobrecita...
4.En vista de su poca fortuna se compra un vestidito muy mona a ver que pesca.Vaya el padrastro la pega.Es eso tan raro?Mujeres con cierta edad que nos digan que pensaban sus padres de estas cosas...El peso de la educacion recae sobretodos, no solamente sobre iris.
5.Un tipo bastante feo el mamon le agarra de la mano en un bar y ella se lo tira.Que esperaba que le declarase amor eterno?.Sabemos algo del tipo? Noooooooo de nuevo nada y asi kaurimaski sigue dirigiendo nuestro impulsos.Que malo el tio le da dinero y se pira...
6.Realmente alguien se cree que iris siento amor por ese merluzo?Iris solo quiere tener lo que todo el mundo tiene y lo que lee en sus novelas y le da igual quien sea.Le persigue, le acosa.Que le dirias a alguien asi?El tio hace lo mejor que sabe.La lleva a un bar y le dice que no quiere nada de ella.Uyyyyy que malo....
7.Llega el esperado embarazo y la cartita de los cojones.Hasta el momento la pelicula ya se ha convertido en una pesadilla.Postmoderna eso si.


La suma de estos comentarios me confunde thelion :-p . No sé muy bien qué quieres decir con esto. Por mucho que su situación sea común no la hace menos injusta, por mucho que el peso de una tradición se imponga, quien la sufre no es otra cosa que una víctima. No sé, si crees que esa persona merece todo lo que le pasa, creo que Kaurismaki ha conseguido su objetivo, desenmascararte, al obligarte a emitir un juicio. Cualquier otro directorzuelo te hubiera masticado la cosa hasta dejarla triturada y procesada con jugos gástricos. Este no es el caso de esta película.

La suma de mis comentarios no refleja ninguna clase de injusticia.La vida es asi para iris y para mucha gente.Si hicieran una pelicula de mi vida cuando era vigilante de seguridad y me levantaba a las 5 para hacer 12 horas seria una peli dramatica sobre una injusticia?.No me hagais reir por favor.


thelion escribió:Para acabar Iris como sigue siendo una victima se suicida...Vaya me equivoque.No solo no se suicida si no que se carga al malo que no la quiere, al pesado del bar que se encuentra por el camino, metafora de gran profundidad de kaurismaki reflejando el odio de iris por los hombres, y luego se carga a sus padres.Eso si antes les ha hecho la mejor cena de los tiempos, en comparacion con el misero plato de sopa....


Es dificil contestar tal sucesión de ironías, con todo el respeto te lo digo, es complicado ;-)



No lo es tanto....Como dice el gran Andres montes:

:lala: Es facil, si lo intentas :lala:


Será porque ella pagaba la renta, mantenía la casa y les hacia de sirvienta luego del trabajo a su madre y su padrastro, ambos muy humanos.
No se si es ganas de polemizar o que has visto otra peli.


Esto si es manipular amigo mio lo volvere a repetir por si no se me entiende.Kaurismaki es un tramposo manipulador.No explica nada de nada justamente para que pensemos lo que tu estas haciendo.Porque Iris mantiene a sus padres?.Sabemos si su madre trabajaba en una fabrica tambien?
Sabemos si sufrio un accidente que le impide trabajar?
sabemos si esta enferma?
sabemos algo?
NOooooooooooooo.Es que niños y niñas este argumento es facil de cojones por dios.Como le decia esta mañana a kimi.kaurismaki es tan mal narrador como spielberg pero igual de sibilino.Spielberg recurre al montaje paralelo para mostrar personajes en la lista de schindler.Schindler en una boda, el nazi pegando a la criada.Schindler bailando, el nazi disparando a los criados desde el balcon.Ohhh que malo es el nazi y que bueno el otro.
Kaurismaki hace mas o menos lo mismo.Por la ausencia de informacion.Por la creacion de comparsas en vez de personajes alrededor de iris, focaliza el supuesto drama en ese personaje dirigiendo nuestros sentimientos.
Por lo que no Feve no es valiente al dejarnos juzgar a nosotros, porque no nos da la informacion adecuada para ello.Nosotros verdadermante no juzgamos, solo asentimos que es lo que el queria.


Pd:Lo del bofeton me parece la cosa mas absurda que he oido nunca.Conozco gente a la que su madre la esperaba a que volviera por la noche de fiesta para calentarla mientras la llamaba puta.Por cierto esa gente tiene una vida de lo mas normal....
Y estoy con havel, la madre tiene dos o tres detalles de amor con su hija, mas alla de la responsabilidad de de la hija de cuidar de ella, cosa por otro lado bastante justa:

O no la crio, educo y cuido la madre cuando ella era pequeña?.Cuando nuestros padres son viejos y no pueden valerse que hacemos, los tiramos al container o nos toca mantenerlo....Pensar un poco cachorritos mios
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